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Elezioni

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Post by ilSignorCarlo on Sun 13 Apr 2008, 14:36

Beppe Grillo spiega perché non voterà:

http://www.internazionale.it/beppegrillo/articolo.php?id=18914

A me lascia perplesso.

Una risposta, legata all'articolo è più stimolante:

È utile non votare?
Risponde Marco Morosini.

In Italia, uno dei due principali candidati alla guida del governo promette nuove centrali atomiche. L'altro no. Anzi a dicembre ha dichiarato di volere più energia solare e di essere contrario a quella atomica. Nel suo partito c'è qualche simpatizzante del nucleare e non si scarta l'idea che l'Italia partecipi alle ricerche internazionali sui reattori di quarta generazione, pronti forse fra trent'anni. Ma almeno non si promettono nuovi reattori. I candidati alla sua sinistra sono ancora più ostili al nucleare. Chi è tentato di non votare si chieda se, facilitando la vittoria del primo candidato, vuole davvero che si costruiscano le centrali atomiche nello stesso paese del Vajont, dell'Icmesa, dei petrolchimici di Marghera e Priolo, dei rifiuti del sud (urbani) e del nord (industriali) che devastano la Campania. Se la gestione italiana dei grandi rischi fa paura, quella dei rifiuti (pensate a quelli nucleari, pericolosi per più di centomila anni) dà i brividi.

Marco Morosini è analista socio-ambientale. Ha insegnato al Politecnico federale di Zurigo e in alcune università italiane.

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Post by Ninus on Sun 13 Apr 2008, 21:50

Grillo wrote:Se usassimo meno energia e meno materiali, ci basterebbe lavorare meno e vivremmo meglio.

Certo se non usiamo la gru per costruire una casa avremmo bisogno di meno lavoro. Elezioni - Page 3 207830

Grillo wrote:Oggi consumiamo per poter vendere, vendiamo per poterprodurre, produciamo per poter lavorare.

La prima non ha senso, la seconda nemmeno e la terza...neanche.

Grillo wrote:Spendiamo in pubblicità mille miliardi di euro all'anno per convincere persone che non ne hanno i mezzi a comprare cose di cui non hanno bisogno.

Sig. Grillo, ce lo dice lei di cosa abbiamo bisogno o meno?

Se vogliamo permettere a quattro miliardi di persone di vivere meglio, dobbiamo consumare meno. Secondo: una "società da 2.000 watt" è, per esempio, l'obiettivo della Svizzera per il 2050 (novatlantis.ch), adottato dal governo nel 2002 (snipurl.com/23p2d).

Giustissimo.

Se non producessimo tanto e se facessimo meno danni, lavoreremmo la metà. Lo sosteneva già John Maynard Keynes nel 1930: entro un secolo quindici ore la settimana sarebbero bastate (snipurl.com/23p3v). Quale partito vuole raggiungere questo traguardo? Venti ore alla settimana di lavoro entro il 2050, meglio distribuite tra chi lavora troppo e chi è disoccupato.

Vero, nella conferenza "Prospettive economiche per i nostri nipoti". Guarda caso c'erano due cose però da attuare, e che secondo Keynes erano indispensabili:

- capacità di controllo demografico
- tasso di accumulazione di capitale
- volontà di affidare alla scienza le questioni di propria stretta pertinenza

ma uno di più importanti: la crescita dei "bisogni relativi, nel senso che esistono solo in quanto la soddisfazione di essi ci eleva, ci fa sentire superiori ai nostri simili."
Cioè Keynes si riferisce, quando parla di risoluzione del problema economico, solo ai bisogni assoluti e non a quelli relativi.

Grillo wrote:Per perseguire questi obiettivi occorrono decine d'iniziative. Ma il programma si può riassumere in una parola: meno. Meno energia, meno materiali, meno lavoro. Al momento non mi sembra ci siano partiti capaci di portarlo avanti. Se ne conoscete uno, buona fortuna. Intanto, l'unico "più" di cui abbiamo bisogno è più conoscenza, più libertà d'informazione. V-day il 25 aprile!

Beh...che dire... Grillo non s'informa... nel 2003 Paolo Sylos Labini, uno dei più grandi economisti italiani del '900 diede un'intervistà all'Unità intitolata: se la sinistra ha il coraggio dell'utopia. Di questa riporto solo questa parte:

Sylos Labini wrote:Il secondo problema sta in ciò, che la crescita zero del reddito non implica la crescita zero della produttività, il cui aumento farebbe crescere i disoccupati. La via d'uscita sta in una riduzione delle ore lavorate, un processo che va avanti da almeno un secolo e mezzo, ma che occorre gestire con intelligenza e gradualità per evitare effetti opposti a quelli desiderati. Alla crescita zero del Pil può accompagnarsi l'aumento degli investimenti volti a ridurre progressivamente l'inquinamento e la crescita di attività culturali, che non incidono sulla produttività; né, preservato l'ambiente, sorgono problemi se il di più di reddito serve ad aiutare i paesi arretrati.
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 01:13

Inoltre consiglio questa puntata di report dove spiegano come modificare realisticamente i circuiti e piccolissime abitudini per risparmiare tanta energia:

- GAS (gruppi di acquisto solidali) ed i farmers market fanno si che si abolisca la filiera, consentendo un rapporto produttori-consumatori diretto (grazie ad una norma nella finanziaria 2007, governo Prodi, su pressione della coldiretti, già esistenti in altri paesi) che ha i seguenti vantaggi:

a) costi di trasporto in termini monetari e ambientali
b) imballaggi (in quanto per 20 km di trasporto non sono necessari)
c) conservanti o altri additivi (qui ovviamente ci sono solo prodotti ortofrutticoli di stagione delle imprese della zona)

Questa è un incoraggiamento che ci fa pensare che la politica attiva (e non astensionista) può portare buoni risultati e che non si possono dire frasi del tipo "tutti i politici sono uguali" perchè con l'astensione non si cambia un bel nulla.

Inoltre nella puntata vengono citati degli studi di università autorevolissime sia europee che americane sul fatto che l'agricoltura tradizionale (biologica) ha dei vantaggi rispetto a quella industriale:

- i prodotti di quella industriale sono inferiori in termini di proprietà e qualità
- se si estendesse la biologica al 100% la produzione totale sarebbe inferiore del 10% (non male visto che il cibo si butta negli ipermercati, infatti un'associazione si occupa di recuperare questi prodotti ancora buoni per darle alle mense) nei paesi industrializzati e maggiore in quelli in via di sviluppo
- quella industriale danneggia a lungo andare anche il terreno ed i frutti sono meno resistenti ai parassiti (che rafforzano la loro resistenza ai fitofarmaci per cui se ne devono produrre sempre di più potenti) di quelli "storici", cioè quelli risultanti da millenni di adattamento (le specie ancora autoctone)
- nella biologica sono minori i costi di fitofarmaci (inesistenti) e concimi

Secondo me non appena si diffonderanno i farmers markets molti problemi saranno superati e più soldi andranno ai produttori rispetto alle ditte di trasporti o di imballaggi (che poi vanno a finire negli inceneritori).

Secondo me Grillo sta contribuendo al calo della partecipazione al voto. Standosene a casa non si cambia proprio nulla.
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Post by Claudio on Mon 14 Apr 2008, 01:31

beh io credo, come tutti del resto, che sia tutto uno schifo.
l'italia fa schifo e andrà sempre peggio.
non credo ci siano dubbi, chiunque venga eletto ora e alle prossime e a quelle dopo.
l'unica soluzione potrebbe essere una rivoluzione, fatta da tutti.
sarà utopia..ma io a votare non ci vado.
non ho la minima speranze di cambiare qualcosa con un voto, non la ha nessuno e tutti lo sanno....
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 01:44

Wow figo. Ma lo dici solo per fare l'anticonformista o hai un'idea più o meno precisa di come dovrebbe essere la tua rivoluzione? Elezioni - Page 3 207830
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Post by Claudio on Mon 14 Apr 2008, 01:47

beh un'idea precisa non cel'ho, e non ho neanche un'ideologia precisa..provo a farmela, e nel frattempo cerco di non usare quella degli altri se non mi piace
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 01:50

e nel frattempo cerco di non usare quella degli altri se non mi piace

anche se sono convinto che per decidere di usare/non usare idee/ideologie altrui bisognerebbe sforzarsi di conoscerle prima, però ognuno ovviamente ha il proprio modo di procedere anche in questo eheh
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Post by Claudio on Mon 14 Apr 2008, 01:52

beh io non conosca varie ideologie lo stai dicendo tu comunque
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 01:58

beh io non conosca varie ideologie lo stai dicendo tu comunque

giammai...è che sono abituato ad argomentazioni meno vaghe di un "non cambierà nulla salvo se ci sarà una rivoluzione" sennò ci si annoia
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Post by Claudio on Mon 14 Apr 2008, 02:24

ah beh per quello c'è tempo

zzzzzzzzzzzzzzz
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Post by ilSignorCarlo on Mon 14 Apr 2008, 02:33

Claudio wrote:beh io credo, come tutti del resto, che sia tutto uno schifo.
l'italia fa schifo e andrà sempre peggio.
non credo ci siano dubbi, chiunque venga eletto ora e alle prossime e a quelle dopo.
l'unica soluzione potrebbe essere una rivoluzione, fatta da tutti.
sarà utopia..ma io a votare non ci vado.
non ho la minima speranze di cambiare qualcosa con un voto, non la ha nessuno e tutti lo sanno....

Mah, è un po' troppo semplice affrontare la questione in modo. E non vedo che tipo di rivoluzione potrebbe cambiare la situazione. Se l'Italia è quella che è, è soprattutto causa degli italiani. Non è che il popolo italiano sia composto da intellettuali e benpensanti che si trovano sotto una dittatura che sta portando il paese sull'orlo della rovina e quindi il popolo intellettuale vuole riprendere in mano il controllo. Non è questa la situazione. La situazione è che se c'è Berlusconi da 15 anni che fa un po' quello che vuole è perché gli italiani (intesi come maggioranza) lo vogliono, chi più, chi meno.

Ci vorrebbe una rivoluzione culturale, ma la cultura non la puoi imporre con una rivoluzione. E comunque tutto questo non lo risolvi non votando. Nemmeno se non vota più di metà paese. Ci sarà un po' di stupore iniziale, qualcuno parlerà di antipolitica, di messaggio politico da parte dei cittadini, ma tutto continuerebbe al solito. Il sistema andrebbe comunque avanti. E tu volente o nolente sei all'interno del sistema, c'è poco da fare. E subirai le decisioni che verranno prese.

Esprimere una preferenza ti rende attivo. Se Berlusconi dice che vuole il nucleare in Italia e a te non sta bene, già avresti un buon motivo per non votare lui, ma qualcuno che non vuole il nucleare. Piuttosto che lasciar fare agli altri.

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Post by Claudio on Mon 14 Apr 2008, 10:33

E allora te lo affronto in maniera ancora piu semplice: che gli italiani facciano il cazzo che gli pare, tanto stiamo tutti nella merda e sempre nella merda saremo.
Solo una rivoluzione, culturale o di qualsiasi tipo potrebbe cambiare le cose, ma ovviamente questa rivoluzione, in italia, non ci sarà mai, proprio per i motivi che hai citato tu.
Io non faccio la rivoluzione, ma per me non la fa nessuno che vada a votare, ovunque metta la sua crocetta, in chiunque creda di riporre qualche speranza....
alla fine sembra sempre che dobbiamo decidere per il minore dei mali...che senso ha?
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 10:49

Vabbè anche l'astensione è una scelta. Purtroppo però, alla fine il voto dell'astenuto consapevole (come può essere Claudio) conta quanto il voto dell'astenuto che non va a votare perchè non gli frega nulla di nulla e si annoia a fare la fila. Anche comunque un voto consapevole vale quanto un voto dato a muzzo. Lo strumento del voto si sa, è altamente imperfetto. Però nemmeno i girotondi da soli bastano perchè se qualcuno è seduto nei banchi del governo, se ne infischia di chi protesta.
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Post by Claudio on Mon 14 Apr 2008, 11:24

infatti bisognerebbe andarli a prendere dalle lorio sedioline e defenestrarli tutti :D
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Post by Wick on Mon 14 Apr 2008, 12:25

A chi fosse interessato, linko questo articolo del Times inglese (giornale di proprietà di Murdoch e di orientamento di centro destra, vorrei ricordarlo) che contiene una breve intervista a Silvio Berlusconi e alcune considerazioni su questa tornata elettorale in generale. L'articolo è un po' lungo, ma penso che valga la pena leggerlo perché offre un punto di vista esterno molto interessante.
In particolare mi ha fatto pensare il fatto che un giornalista italiano che avesse scritto queste cose (che sono semplici verità) sarebbe stato definito sicuramente un comunista (che è quello che succede per Travaglio, ad esempio).

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Post by Già on Mon 14 Apr 2008, 16:15

Exit Poll delle 15:10

Alla Camera:
Pdl+Lega+Mpa al 42
Pd+Idv al 40.
SA e Udc raggiungono il quorum.

Al Senato
Pdl+Lega+MpA al 42,5%.
Pd+IdV al 39,5.

Il Senato è in bilico

PD Primo partito d'Italia...
Boom della Lega

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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 16:35

Assurdo la Lega al 7% nazionale!! E si è presentata solo al nord!!!!

Stupefacente
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Post by Shelby on Mon 14 Apr 2008, 16:37

oddio mio
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 16:39

Bossi ce l'ha durissimoooooo!!!!!!!
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Post by Shelby on Mon 14 Apr 2008, 16:41

siamo alla frutta e basta, non ci sono parole
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 16:42

La vittoria di Berlusca è dovuta al vantaggio della Lega sull'Idv, poichè Pd e Pdl sono vicinissimi.
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Post by Shelby on Mon 14 Apr 2008, 16:43

già, fatto sta che comunque la Lega mi fa comunque paura e basta.
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Post by Ninus on Mon 14 Apr 2008, 16:44

Anzi mi sembra che i primi exit poll danno il Pd come primo partito d'Italia (nonostante sia il partito uscente, che di solito è quello che perde)
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Post by Shelby on Mon 14 Apr 2008, 16:46

Ninus wrote:Anzi mi sembra che i primi exit poll danno il Pd come primo partito d'Italia (nonostante sia il partito uscente, che di solito è quello che perde)

beh si, staremo a vedere comunque. Si salvi chi può O_O
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Post by Già on Mon 14 Apr 2008, 16:46

Era preventivato che la Lega adesso avrebbe dato e impostato i suoi voleri...che diventava un ago della bilancia nel governo o possibile governo di Berlusca...anche se nessuno si aspettava il 7% della Lega...(siamo agli Exit Poll)....di certo che la Lega ne avrebbe guadagnato lo sapevano tutti e questo fatto di Malpensa al Nord l'ha caricata molto anche sui Media...(infatti Maroni non ha mai rifiutato un invito in TV...)

G.

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