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Vaffaculo Day 2

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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 16:15

Ci sarà un nuovo e secondo Vaffa Day, si terrà il 25 Aprile, a Torino.

Condivido molte delle cose dette da Grillo, ho già aderito al primo Vaffa day, tenutosi a Bologna, e spero di poter aderire anche al secondo. Penso che questo movimento sia interessante perché proviene dal basso e coinvolge prima di tutto la società, la gente.
A suo tempo molte sono state le critiche per ciò che ha fatto Grillo e per il populismo che predicherebbe cercando il coinvolgimento della società, ma io continuo a pensare che, al di là delle esagerate speculazioni a riguardo e della moda per il lamento continuo senza reazione, sia fondamentale che la società prenda coscienza che è essa stessa a legittimare la democrazia e, in primo luogo, il potere politico.

Certo come accadeva alle scuole superiori, quando si faceva sciopero per qualche motivazioni effettiva e molti non entravano solo per non fare scuola, anche per il V-day molti si lasciano trasportare e, magari, non sono davvero interessati a certi temi o si infiammano solo perché protestare è sempre semplice, come distruggere (diverso e più faticoso è proporre e costruire!!), ciò non toglie, però, che la presa di coscienza della gente, per me, resta sempre il vero punto di partenza.

C'è stata, in proposito, una, diciamo, polemica, che secondo me è stata (forse, all'apparenza) troppo strumentalizzata.



Alla fine per me il 25 aprile è sempre stata una data importante, non dico che non si debba fare il V-day, anzi penso che questa richiesta sia stata troppo esagerata, potevano unire le due cose. Però, ritengo che a volte Grillo esageri nell'allarmismo e nel montare per tutto un caso e che sia necessrio, comunque, non dimenticare. La gente, in generale, dimentica troppo facilmente, in popolo italiano, poi, ancora di più. Ci starebbe un riferimento alla liberazione anche durante la manifestazione.

Voi sapete qualcosa in proposito? Che ne pensate?
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 17:53

Penso che questo movimento sia interessante perché proviene dal basso e coinvolge prima di tutto la società, la gente.

A mio avviso il movimento viene da Grillo e non dal basso.

Voi sapete qualcosa in proposito? Che ne pensate?

Beh ho sempre sostenuto che secondo me Grillo è un coglione, e questa situazione rafforza la mia convinzione. Strumentalizzare e gridare alla censura perchè non gli si dà una piazza centrale il 25 aprile mi sembra eccessivo.

Mi sono "scomodato" ed andando sul tio ho visto le proposte:

"Si raccoglieranno le firme per tre referendum:

- l'abolizione dell'ordine dei giornalisti creato da Mussolini, presente solo in Italia,
- la cancellazione dei contributi pubblici all'editoria, che la rende dipendente dalla politica, e
- l'eliminazione del Testo Unico Gasparri sulla radiotelevisione, per un'informazione libera dal duopolio partiti-Mediaset. "

Abolizione ordine dei giornalisti: in sè come liberalizzazione può essere moralmente giusta, ma sicuramente si diminuisce il potere contrattuale dei giornalisti nei confronti degli editori. La questione cmq della indipendenza dei giornalisti non si risolve lasciando l'ordine, quindi nulla in contrario alla sua abolizione.

Abolizione della legge Gasparri. Bene.

Abolizione finanziamenti pubblici alla stampa. Contrario.
Come ho già spiegato secondo me un finanziamento pubblico che viene erogato automaticamente, senza condizioni sulla linea editoriale, del tipo "sei giornale? sei cooperativa? tieni il finanziamento" rende il giornale molto più libero rispetto ai finanziamenti privati, che hanno come condizione per l'erogazione "non uscire dallo zappato sennò chiudi".
Se per Grillo abolire questi finanziamenti significa "più libertà per l'informazione" secondo me è fuori strada.

Non potrebbe fare proposte più intelligenti? :rendeer:
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 18:50

Anche a me Grillo non sta propriamente simpatico, cioè lo trovo esagerato ed ha detto certe cose che non condivido per nulla, ma per nulla. Interventi da "ignorante" in materia, molto probabilmente perchè molte cose "gliele spiegano", dunque bisogna vedere, poi, se si rende conto effettivamente di ciò che ripete e che sbandiera ai 4 venti. (cattivaaa). Inoltre la sua vena provocatoria e diffidente, sospettosa e sempre allarmata non mi piace per nulla.

Detto ciò, con "movimento dal basso" intendevo riferirmi al fatto che i cittadini stessi si organizzano in gruppi, i cosiddetti meet up, all'interno dei quali vengono discussi vari argomenti che interessano le comunità di riferimento. Molti cittadini che intervengono sono anche esperti in diversi settori (che so io: un avvocato conosce il diritto, un giornalista la situazione dei giornalisti e così via), ciò comprota un accumulo di competenza di un certo tipo, ovviamente poi va coordinata e seguita. Ma l'idea mi piace e questa presa di coscienza è positiva, secondo me.

Poi che Grillo di questo ne faccia un vanto e che si senta una sorta di leader, beh io non lo condivido, però non lo giudico negativamente, cioè se ha i suoi problemi di grandezza ed ego smisurato sono fatti suoi.

Per la questione dei finanziamenti pubblici alla stampa non è tutto così semplice, per dire il "Campanile" di Mastella (giornale di partito) prende dei finanziamenti statali, ma quel giornale non lo legge nessuno, anzi la maggior parte delel copie vengono buttate nel cestino, per dire, e con i soldi statali la signora Mastella ed i figli si pagano i viaggi all'estero.
Per cui sarebbe necessario cambiare qualcosa, no?

Poi secondo me le proposte di "Grillo" sono proposte, che non sarebbero comunque mai e poi mai votate in Parlamento così come vengono proposte, ma potrebbero portare, se presentate, ad un qualche dibattito insomma.

Io spero che l'intento sia questo, insomma.

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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 19:07

Per la questione dei finanziamenti pubblici alla stampa non è tutto così semplice, per dire il "Campanile" di Mastella (giornale di partito) prende dei finanziamenti statali, ma quel giornale non lo legge nessuno, anzi la maggior parte delel copie vengono buttate nel cestino, per dire, e con i soldi statali la signora Mastella ed i figli si pagano i viaggi all'estero.
Per cui sarebbe necessario cambiare qualcosa, no?

I finanziamenti vengono dati in base alle copie vendute. Se Il Campanile non vende nulla e regala le copie o Libero lascia migliaia di copie ogni mattina incustodite per strada, facendo finta di venderle non si risolve il problema cancellando la legge ma verificando meglio a chi vengono vendute e a chi no, insomma problema di applicazione della legge, non dell'esistenza o meno. Grillo non vuole una migliore applicazione, ma vuole eliminare i finanziamenti pubblici perchè dice che così i giornali dipendono dalla "politica". Non facciamo confusione.

Dovrebbero chiedergli tutte le fatture e non accontentarsi dei bilanci che i giornali portano. Se Libero dice di venderle, bene si faccia fare le fatture. Non so se Berlusconi sia contento di comprargli fittiziamente le copie.

Poi secondo me le proposte di "Grillo" sono proposte, che non sarebbero comunque mai e poi mai votate in Parlamento così come vengono proposte, ma potrebbero portare, se presentate, ad un qualche dibattito insomma.

Allora perchè non organizza dibattiti intelligenti invece di sbraitare e proporre delle formali proposte di legge di iniziativa popolare?

Ma questo andrebbe chiesto a lui. Vaffaculo Day 2 743293
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 19:17

Ninus wrote:Grillo non vuole una migliore applicazione, ma vuole eliminare i finanziamenti pubblici perchè dice che così i giornali dipendono dalla "politica". Non facciamo confusione.

Dovrebbero chiedergli tutte le fatture e non accontentarsi dei bilanci che i giornali portano. Se Libero dice di venderle, bene si faccia fare le fatture. Non so se Berlusconi sia contento di comprargli fittiziamente le copie.

Ripeto che secondo me Grillo come tutti i parlatori alle masse usa espedienti, in questo caso esagera per indignare, ma poi sta sempre a chi lo ascolta capire cosa va e cosa non va, se fosse un programma di governo, allora lo prenderei super seriamente, magari pretenderei risposte in merito, ma qua non è così, spara grosso per farsi sentire e tirare le masse. Attenzione non dico che sia giusto, ma aumenta la soglia di attenzione.

Poi non sarà mai il popolo a doversi preoccupare di come modificare la legge sul finanziamenteo pubblico alla stampa, il caso di Mastella era evidentemente un esempio per far capire che c'è qualcosa che non va nell'impianto e funzionamento della legge.
Mi riferisco, per esempio, alla puntata di Report in cui venivano denunciati gli sprechi. Poi è ovvio che non l'abolizione è la soluzione, almeno non questo caso.

E comunque pensavo che a livello comunale, diciamo in piccolo, queste iniziative potrebbero funzionare meglio.

Poi per la questione dei dibattiti sono pienamente d'accordo, ma all'interno dei meet up questo avviene, come dicevo anche prima.

Insomma non è il massimo, ma meglio che nulla.
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Post by ilSignorCarlo on Mon 18 Feb 2008, 19:58

Beh, io non penso che la questione vada liquidata così semplicemente. E' chiaro che Grillo non sia un santo né il detentore di alcuna verità. E indubbiamente è sbagliato idolatrarlo. Questo sarebbe sbagliato con chiunque, ma nel suo caso forse un po' di più, visto che sta praticamente a capo di un movimento e considerando la presa che riesce a fare sulla gente.

Dall'altra parte non è nemmeno il male in persona e non è un imbecille. E' uno in continuo movimento e di cose buone, penso, ne fa e ne ha fatte parecchie. Intanto è uno che rompe i coglioni, che sta sempre in agguato. Che ha la faccia, l'energia, la voglia di andare contro chiunque e con il supporto che si è creato alle spalle di gente che lo segue, penso che più di un esponente politico o capo d'azienda o altro gli dia un certo peso. O se ne preoccupa e magari prima di fare qualsiasi scorrettezza ci pensa più di due volte.

Un po' come il discorso che facevi tu, Ninus, riguardo i complottardi. Insomma, se non ci fosse uno come Grillo, probabilmente ci vorrebbe, perché sta sempre lì in agguato e non si limita solo a parlare, ma passa all'azione concretamente. E non perde tempo.

Questo può essere anche il suo difetto, visto che penso sia spesso e volentieri molto istintivo. Pensavo che avrebbe bisogno di una specie di guida morale che lo fiancheggi e lo limiti quando esagera, tipo.

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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 20:21

se fosse un programma di governo, allora lo prenderei super seriamente, magari pretenderei risposte in merito, ma qua non è così, spara grosso per farsi sentire e tirare le masse

Aspettate un attimo, qua c'è gente che crede di votare per le liste civiche e prendono le "sparate grosse" come proposte di legge.

si è creato alle spalle di gente che lo segue, penso che più di un esponente politico o capo d'azienda o altro gli dia un certo peso

E siamo a mare perchè queste persone vedono le "bozze" di grillo come cose serie.

Insomma, se non ci fosse uno come Grillo, probabilmente ci vorrebbe, perché sta sempre lì in agguato e non si limita solo a parlare, ma passa all'azione concretamente. E non perde tempo.

Sicuro, a me fanno paura le liste civiche. L'ho già detto mi sembrano gli slogan del partito dell'uomo qualunque degli anni '50.

Con la scusa della casta si arriva a togliere i finanziamenti pubblici a tutti, i politici sono ladri, meno stato c'è meglio è e tutto ciò che ne deriva.
Non fa proposte sul come migliorare le spese, no, fa proposte per abolirle in toto.
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 20:26

Beh può essere un timore, ma io penso che non sia così pericoloso alla fine.

Tu lo vedi così in là addirittura?
Comunque è anche figlio di questa politica super malata, diciamo una reazione.

Nelle liste civiche si sono candidati personaggi che hanno un nome e delle competenze a prescidere da Grillo, cioè che hanno un certo livello intellettivo, non penso siano interessare a scardinare i principi base della democrazia. Insomma non mi sembrano così pericolose. Lì Grillo non c'entra nulla, insomma, ne usano il nome come slogan.
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 20:33

non penso siano interessare a scardinare i principi base della democrazia

Se la libertà d'informazione è una delle basi della democrazia e se si vogliono soltanto mantenere i finanziamenti privati con l'esclusione di fatto dei quotidiani che vanno contro alcuni interessi, beh è un colpo alla democrazia economica.
Non capisco come si possa simpatizzare per Sd ed allo stesso tempo per questa proposta di Grillo.
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 20:36

Ninus wrote:
Non capisco come si possa simpatizzare per Sd ed allo stesso tempo per questa proposta di Grillo.

Ma ti riferisci a me O_O?

Ripeto: per me le proposte di Grillo sono proposte, posso non essere d'accordo, non la firmo. Se sono d'accordo con qualcos'altro la firmo, ciò che sto tentando di spiegare è che non saranno mai legge, sono provocazioni.

Cioè non esageriamo, non mi sto sposando con Grillo, inoltre il confronto serve proprio a questo: farsi un'idea, ampliare i propri orizzonti.

P.S. Ho aggiunto l'ultima frase per non fare un nuovo post.
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 20:40

Ma ti riferisci a me O_O?

Eheh nono, è una cosa generalizzata. Anzi le proposte di Grillo fanno soprattutto breccia, purtroppo, negli elettori di sinistra.
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 20:47

Dico solo che le proposte dei "contro la casta" con proposte populiste portano a proposte liberiste.

Dico il problema degli sprechi è un grosso problema, compreso quello di alcune caste, ed è conciliabile con una politica non liberista. Lo stesso Salvi (Sd) aveva fatto una proposte per tagliare drasticamente i consigli d'amministrazione delle società miste, che costano centinaia di volte in più della riduzione "popoulista" del numero dei parlamentari. E' rimasta in Commissione, è stata approvata ma mai messa all'ordine del giorno in Parlamento.

Non è il problema, cioè lo spreco nella spesa, ma le risposte che sono diverse. La risposta di Salvi era di sinistra quella di Grillo è populista.
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 20:49

Penso che gli elettori di sinistra siano sinceramente nauseati dallo schifo che è oggi la sinistra, soprattutto parte di quella che oggi è al potere, ma non solo.

Inoltre penso che gli elettori siano stanchi di non essere considerati, Grillo attira le masse perchè dà attenzione a quelli che sono i problemi delle masse.

Il problema non è Grillo, ma la politica in Italia, a mio avviso insomma.
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 20:50

D'accordissimo che le proposte attirano le masse e sono populiste, ma comunque non sono pericolose. A mio avviso almeno.
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 20:53

Il problema non è Grillo, ma la politica in Italia, a mio avviso insomma.

Sono d'accordo. Dico solo che Grillo non è la soluzione, soprattutto il 25 aprile, in un periodo di revisionismo.
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 20:56

Ninus wrote:
Il problema non è Grillo, ma la politica in Italia, a mio avviso insomma.

Sono d'accordo. Dico solo che Grillo non è la soluzione, soprattutto il 25 aprile, in un periodo di revisionismo.

Questo era quello di cui mi crucciavo anche io nel primo post d'inaugurazione del topic.

Comunque questa di Grillo non è una soluzione, d'accordo, ma le cose in Italia come possono cambiare? Proprio non so che pensare, davvero.
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 21:03

Comunque questa di Grillo non è una soluzione, d'accordo, ma le cose in Italia come possono cambiare? Proprio non so che pensare, davvero.

Qualcuno propone di mettere un militare Vaffaculo Day 2 207830

Beh è difficile quando la giustizia non funziona.
Anche l'impiegato del comune con meno di 2000 abitanti fa concussione, peculato ed altre sporcizie simili.
Le cause durano troppo a lungo e si preferisce accettare le cose come sono.
Non credo che il problema sia solo la politica. Un paese serio non avrebbe votato per Berlusconi. Se molti si sentono da lui rappresentati significa che il problema sono gli italiani.
E' il solito discorso, e cioè, da dove si comincia? Dall'educazione o dalla politica?
Innanzitutto se i tribunali funzionassero meglio chi non vuole farsi mettere i piedi in faccia potrebbe far valere i suoi diritti scritti sulla carta.
Quello di Europa 7 è dovuto andare alla Corte di Giustizia Ue in Lussemburgo per fare valere ciò che gli spettava per concorso. Dov'era il Tar? E dov'era la Corte Costituzonale?
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 21:08

Forse la base è l'educazione, ma non si può fare altro che cercare di fare informazione.

Per questo che ogni santa volta che mi capita di parlare con qualcuno che spara emerite stronzate (scusate la parole poco gentile) mi metto lì a discutere e spiegare. Ma una goccia nel mare fa ben poco, lo so bene.

La Giustizia è un problema, soprattutto se si pretende di fare politica con essa. Non si possono verificare situazioni in cui indagati o imputati per reati di un certo tipo siedano in Parlamento, non si può perchè non potranno essere in grado di gestire la "cosa pubblica" con sapienza e giustizia.

Non spetta al magistrato farlo schiodare dalla poltrona di senatore o deputato, spetta al partito.
La così tanto agognata questione morale.

Sembra, dunque, non esserci soluzione.
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 21:15

Sembra, dunque, non esserci soluzione.

Già.

Però mi chiedo come mai negli altri stati i giornali picchiano durissimamente contro la piccolissima corruzione presunta.
Sarà perchè là si spaventano dell'opinione pubblica? Forse perchè hanno dimostrato in tempi recenti che sono pronti a fare rivoluzioni, come in Francia ed Inghilterra?

In fondo l'Italia è stata unificata dall'alto, non c'è una minima condivisione nazionale pressochè su nulla. Forse poichè sanno che gli italiani sono divisi e frastagliati, chiusi nella loro piccola zona di influenza, non si spaventano.

A proposito, notizia di oggi, l'amministratore delegato della posta tedesca accusato di evasione fiscale ed inoltre sono riusciti a far uscire dei documenti da una banca del Liechtenstein (uno dei moltisismi paradisi fiscali) da dove risultano circa 300 nomi di tedeschi che hanno evaso le imposte mettendo i soldi in quel paese. :D

Avrà anche la Germania la sua piccola piazza pulita, tangentopoli?
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Post by Shelby on Mon 18 Feb 2008, 21:21

Concordo sell'analisi sul popolo italiano, ma sono convinta che noi giovani, tendenzilamente, siamo diversi.
Ho sempre pensato che l'Italia, in quanto Paese vecchio e stravecchio, vive nel passato. In effetti è così, forse noi siamo la speranza. (mi voglio risollevare un po')

Penso che qualsiasi Tangentopoli tedesca riuscirà a tagliare le gambe a chi lo merita molto meglio di quanto sia stato fatto qui da noi, ciò sempre per tutto quanto sopra detto.

Maaah
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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 21:28

Fin'ora in Germania sembrano coinvolti solo ricchi e qualche grande imprenditore, si tratta di evasione, almeno non hanno i politici corrottissimi.

Penso che qualsiasi Tangentopoli tedesca riuscirà a tagliare le gambe a chi lo merita molto meglio di quanto sia stato fatto qui da noi, ciò sempre per tutto quanto sopra detto.

Si è vero, potevano interdire De Michelis, che schifo. Lo Sdi, ora Ps, è la casa degli ex amici di Craxi. Han fatto bene a prendere Di Pietro e lasciar fuori Boselli. I socialisti già ci sono nel Pd, se vuole entra e scioglie il partito oppure se ne va da solo. E' un doppione.

Siamo noi la speranza? Boh? Speriamo, anche se da qual che vedo ogni tanto quando vado all'uni a fare qualche esame non ho una buona impressione.
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Post by ilSignorCarlo on Mon 18 Feb 2008, 21:30

Il problema penso riguardi sia la cultura generale, che l'educazione che la politica. Non so se ci sia un effettivo ordine di importanza. Bisognerebbe agire su tutti i fronti.

Educare bene fin da piccoli. Ma come si può educare bene in un paese che tendenzialmente è "malato"? Cioè, chi educa fa già parte del problema, diciamo che rientra nella fascia del problema culturale.

Poi l'educazione non avviene solo a scuola e vivendo in un posto malato ci si infetta.

Poi la politica, chi la corregge?

Cioè, la questione come l'ho posta è estremamente banalizzata, ma è una cosa che si ritorce su se stessa. Non che non ci sia soluzione, ma è estremamente difficile.

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Post by Ninus on Mon 18 Feb 2008, 22:05

Secondo me un punto unificante è l'eccessivo iperindividualismo odierno.
Non so come fosse prima, ma oggi nessuno sembra avere a cuore degli interessi generali.

In parte la cultura del bagaglino e vallette di Berlusconi, del giù le tasse, la spesa pubblica è spreco, ognuno gestisce meglio, ecc...

Si aggiunge il coro "abbasso i magistrati" sporchi e fetenti

La cultura del furbetto.

Il fatto che queste qualità vengano elogiate, l'individualismo del furbetto che violando regole si avvantaggia, ed una volta fatto, va contro il giudice che lo "opprime" solo perchè è furbo, quindi per una qualità. Lui è furbo (Tanzi, Cragnotti, Berlusconi, Ricucci, Del Vecchio, i padroncini del Nord-est, i palazzinari di tutt'Italia che utilizzano lavoratori in nero, i gestori di call center che ci rompono i maroni con pubblicità telefoniche pagando due soldi i dipendenti, ora con la legge 30/2003 anche utilizzare un lavoratore subordinatoo come se fosse autonomo, a termine, non sindacalizzato, al quale si impongono straordinari contro il ricatto del non rinnovo), con la sua creatività e simpatia, grazie al buonismo (e che ci fa se non paga le tasse, lui dà lavoro) per il furbo, è il creatore di ricchezza (quando la ricchezza la ruba, la succhia) ed il giudice è colui che è dipendente pubblico, nullafacente, che va a prendersi il caffè di mattina, il cui lavoro è rompere le balle a chi "lavora" e "crea".

Vengono premiati pubblicamente, in tv. Le persone pensano "perchè devo essere fesso, quando gli altri si arricchiscono?".

Dal Libro verde della spesa pubblica di Padoa Schioppa a pagina a pagina 24 (pagina reale 34) si vede questo.

Per un inadempimento contrattuale in Italia si impiegano 3 anni e 3 mesi per arrivare ad una soluzione in Danimarca 6 mesi. Superiamo anche la Spagna, penultima, ad 1 anno e 4 mesi. Se ad una società messa così male non interessa che la giustizia funzioni, ed è così, significa che combattere delle battaglie per far valere i propri diritti è una lotta estenuante, e spesso chi la tira alla lunga usufruisce della prescrizione.
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