Would you like to react to this message? Create an account in a few clicks or log in to continue.

Bertinotti e il miracolo dei soldi

Go down

Bertinotti e il miracolo dei soldi Empty Bertinotti e il miracolo dei soldi

Post by ilSignorCarlo on Wed 19 Mar 2008, 14:10

Ecco un articolo di Sartori dal Corriere:

http://www.corriere.it/editoriali/08_marzo_19/miracolo_soldi_d562f326-f57a-11dc-9514-0003ba99c667.shtml

Fino all'avvento della società industriale la base dei patrimoni era l'agricoltura, il lavoro «a mano » dei contadini, seguita a distanza dal commercio. Salvo piccole eccezioni, fino alla fine del '700 abbiamo avuto società povere, molto povere, la cui ricchezza era sterile, per dire che i ricchi la consumavano in spese sontuose: palazzi, chiese, opere d'arte. Questa era, allora, ricchezza per uso, e non ancora ricchezza per investimento: il denaro investito in produzione di ulteriore denaro, in «capitale ». La parola deriva da caput, la testa (come nell' espressione pena capitale), e acquista il suo significato economico con la rivoluzione industriale e il suo moltiplicatore: la macchina. E guai a non consentire a questo moltiplicatore di moltiplicarsi.

Il socialismo riformista lo ha capito, e difatti accetta il sistema di mercato con tutte le sue implicazioni. Certo non può abbandonare salari e stipendi a una competizione selvaggia che davvero porterebbe all'impoverimento crescente del proletario (mal previsto da Marx); e difatti questa sinistra, la socialdemocrazia, si impegna nel welfare e nella protezione delle fasce sociali più deboli.

Invece il socialismo cosiddetto alternativo, che è in sostanza un vetero- comunismo, non ha capito niente di niente. Non ha capito perché l'Unione Sovietica sia morta per collasso, perché l'economia di pianificazione collettivistica sia stata un disastro, e perché la ricetta del «niente a nessuno», la ricetta della eliminazione della proprietà privata, abbia prodotto la più sanguinaria dittatura totalitaria della storia. Prodi si illudeva di ammansire Bertinotti. Che invece rientra nella mischia elettorale più cattivo che mai predicando la guerra tra «sfruttatori e sfruttati».


Che ne pensate?

_________________
Qualcuno si è lamentato della mia vecchia firma e, quindi, l'ho sostituita con questa.
ilSignorCarlo
ilSignorCarlo
Silvio Berluschino
Silvio Berluschino

Number of posts : 1417
Age : 39
Registration date : 2007-12-09

http://www.blogdegradabile.net

Back to top Go down

Bertinotti e il miracolo dei soldi Empty Re: Bertinotti e il miracolo dei soldi

Post by Ninus on Wed 19 Mar 2008, 20:31

Se prima, a monte, non ci sono soldi, a valle non c'è nulla da spartire.

Giusto.

non ancora ricchezza per investimento: il denaro investito in produzione di ulteriore denaro, in «capitale ». La parola deriva da caput, la testa (come nell' espressione pena capitale), e acquista il suo significato economico con la rivoluzione industriale e il suo moltiplicatore: la macchina. E guai a non consentire a questo moltiplicatore di moltiplicarsi.

Giusto.

Il socialismo riformista lo ha capito, e difatti accetta il sistema di mercato con tutte le sue implicazioni. Certo non può abbandonare salari e stipendi a una competizione selvaggia che davvero porterebbe all'impoverimento crescente del proletario (mal previsto da Marx); e difatti questa sinistra, la socialdemocrazia, si impegna nel welfare e nella protezione delle fasce sociali più deboli.

Giusto anche questo. Infatti Keynes dice "Per esporre le cose in concreto, non vedo alcuna ragione di supporre che il sistema esistente impieghi molto male i fatori di produzione in uso. Vi sono, naturalmente, errori di previsione; ma questi non verrebbero evitati centralizzando le decisioni."

Insomma il socialismo non serve per decidere meglio. Credo che Keynes abbia letto Socialism di Von Mises che dimostra filosoficamente l'impossibilità di calcolo in un'economia socialista e prevede con 70 anni d'anticipo il collasso dei sistemi ad economia pianificata (di questo si tratta, di sistemi dove pochi decidono tutto per tutti). Detto in parole povere in un'economia di mercato i settori o le imprese meno profittevoli indicano dove si stanno sprecando risorse, si ha una comparazione ed un aumento di produttività (attraverso l'espulsione dei settori e delle imprese meno profittevoli) in un'economia socialista i burocrati dovrebbero inventarsi i prezzi. Non basta vedere la produttività fisica il fatto è che manca un metro (il profitto) per vedere dove si sprecano risorse. Come mai anche le imprese più evolute dei paesi socialisti, in Germania Est e Cecoslovacchia, erano molto inefficienti e consumavano un'enorme quantità di energia e materie prime? Proprio per questo.

Invece il socialismo cosiddetto alternativo, che è in sostanza un vetero- comunismo, non ha capito niente di niente. Non ha capito perché l'Unione Sovietica sia morta per collasso, perché l'economia di pianificazione collettivistica sia stata un disastro, e perché la ricetta del «niente a nessuno», la ricetta della eliminazione della proprietà privata, abbia prodotto la più sanguinaria dittatura totalitaria della storia. Prodi si illudeva di ammansire Bertinotti. Che invece rientra nella mischia elettorale più cattivo che mai predicando la guerra tra «sfruttatori e sfruttati».

Non voglio difendere Bertinotti perchè semplicemente non mi piace.

Qui sbaglia in una cosa a mio avviso il politologo Giovanni per due motivi.

1) Il Pes (Partito socialista europeo) è variegato. Nelle elezioni in Danimarca (per avere un termine di paragone) i socialdemocratici avevano questo slogan "migliorare il welfare anche al costo di aumentare le imposte". La di welfare ne hanno come la flexsecurity (licenziamento libero ma sussidio di disoccupazione = 80% ultima retribuzione con obbligo di frequentare corsi di qualificazione o reinserimento) sostenuta da un'imposta dei redditi che prevede il 63% come aliquota massima per i redditi più alti.
Il Pd è lontanissimo parla di ridurre le tasse, la spesa pubblica, di non mettere ammortizzatori sociali (gli basta quel che c'è nel protocollo del welfare) ma un "salario minimo" che viene stabilito per "legge" (e non dai contrati collettivi) e che non sarà probabilmente rivalutato di anno in anno per "fregare" salario attraverso l'inflazione e che non tutela dall'essere licenziati senza giusta causa (basta la "scadenza del termine") e dover lasciare la casa e dichiararsi insolventi per il mutuo.
Il Pd è un partito liberale, non sta nel Pes e non ha molto in comune con gli altri partiti socialisti europei che se pur riformisti, stano a sinistra di esso.

2) Il programma della Sinistra non è un programma comunista.
I punti più importanti sono:
- una legge che fissi la durata massima del lavoro giornaliero in 8 ore e in 2 ore la durata massima degli straordinari
- superare la legge 30 e di affermare il contratto a tempo pieno e indeterminato come forma ordinaria del rapporto di lavoro; di rafforzare la tutela dell’articolo 18 contro i licenziamenti ingiustificati; di cancellare dall’ordinamento le forme di lavoro co.co.co, co.co.pro e le false partite IVA
- propone un meccanismo di recupero automatico annuale dell’inflazione reale; propone di elevare le detrazioni fiscali per i lavoratori dipendenti
- un reddito sociale per i giovani in cerca di occupazione e per i disoccupati di lungo periodo, costituito da erogazioni monetarie e da un pacchetto di beni e servizi
- aumentare la tassazione sulle rendite finanziarie al 20% (sotto la media europea, l'Italia è il paese europeo dove la tassazione delle rendite finanziarie è più bassa)
- un piano nazionale per l’edilizia sociale a cui destinare 1,5 miliardi di euro, che porti l’Italia al livello europeo
- l’abrogazione della “Legge Gasparri” e l’approvazione di una vera legge di sistema che imponga tetti antitrust

Domanda: cosa ne dovremmo fare, presidente Bertinotti, degli sfruttatori? Li ammazziamo, come fece Stalin? Li espropriamo? In entrambi i casi uccidiamo la gallina che fa le uova d'oro. Il problema —ricordo—è la ricchezza per investimento, il capitale che alimenta e fa crescere l'economia. Se lo dissipiamo, i primi a trovarsi alla fame saranno proprio i cosiddetti sfruttati. Certo, una economia «troppo libera» crea ricchi troppo ricchi e poveri troppo poveri. Ma questo è un problema di ridistribuzione, come il socialismo riformista ha capito e il Bertinottismo no. Il Bertinottismo dipende (anche se non lo sa) dall' aiuto di Gesù Bambino.

Poteva risparmiarsela nel 2008. Anche il programma di Sinistra Critica (quella di Turigliatto) non è comunista, figuriamoci quello della Sinistra Arcobaleno che ha al suo interno due partiti non comunisti (Verdi e Sd).

L'unico partito comunista in lizza è quello di Ferrando, cioè il Partito Comunista dei Lavoratori.
Ninus
Ninus
Cazzone impermeabile
Cazzone impermeabile

Number of posts : 710
Città : natale
Registration date : 2007-12-29

Back to top Go down

Bertinotti e il miracolo dei soldi Empty Re: Bertinotti e il miracolo dei soldi

Post by ilSignorCarlo on Wed 19 Mar 2008, 21:46

Mah, guarda, da quel che dice Sartori non sembra esserci un riferimento esplicito alla Sinistra dell'arcobaleno e né ad altri partiti. C'è un riferimento a Bertinotti e a una certa corrente di pensiero e/o visione dell'economia e del mondo. In effetti verrebbe automatico collegare le sue parole ai partiti attuali, visto che comunque sono temi piuttosto attuali, però leggendo l'articolo l'ho semplicemente inteso (forse ingenuamente) come un'analisi delle correnti di pensiero a un livello più alto e generale. Del resto il riferimento a Bertinotti è messo pure in relazione al governo Prodi, che ora mi sembra un argomento del passato.

Non so se sono stato chiaro, quindi cerco di spiegarmi meglio: non è detto che Sartori stia criticando l'ideologia della Sinistra Democratica, ma piuttosto un'ideologia comunista che dura nel tempo e che in Italia è stata portata avanti da Bertinotti, ad esempio. O no?

_________________
Qualcuno si è lamentato della mia vecchia firma e, quindi, l'ho sostituita con questa.
ilSignorCarlo
ilSignorCarlo
Silvio Berluschino
Silvio Berluschino

Number of posts : 1417
Age : 39
Registration date : 2007-12-09

http://www.blogdegradabile.net

Back to top Go down

Bertinotti e il miracolo dei soldi Empty Re: Bertinotti e il miracolo dei soldi

Post by Ninus on Wed 19 Mar 2008, 23:30

Non so se sono stato chiaro, quindi cerco di spiegarmi meglio: non è detto che Sartori stia criticando l'ideologia della Sinistra Democratica, ma piuttosto un'ideologia comunista che dura nel tempo e che in Italia è stata portata avanti da Bertinotti, ad esempio. O no?

Si hai ragione. Non avevo fatto caso all'obiettivo ed avevo inteso l'attacco a Bertinotti come candidato premier della Sinistra Arcobaleno.
Ed in effetti il dubbio viene:
Prodi si illudeva di ammansire Bertinotti. Che invece rientra nella mischia elettorale più cattivo che mai predicando la guerra tra «sfruttatori e sfruttati».

Bisognerebbe chiedere a Sartori cosa intenda per Bertinottismo.

Comunque ci sono delle banalizzazioni nell'articolo:
- la ricetta della eliminazione della proprietà privata
era eliminata la proprietà privata dei mezzi di produzione, non la proprietà personale, ossia della casa, di oggetti, di auto, di strumenti professionali ecc...)
- Certo non può abbandonare salari e stipendi a una competizione selvaggia che davvero porterebbe all'impoverimento crescente del proletario (mal previsto da Marx)
nell'analisi di Marx vi sono due interpretazioni, se si prende quella della Luxemburg per Marx l'impoverimento era relativo e non assoluto (cioè il salario reale cresce ma meno della crescita della produttività) e ci sono delle "controtendenze" (maggior sfruttamento del lavoro, storicamente l'onda lunga del fordismo/taylorismo nell'industria e in questo fine secolo l'applicazione dei pc per il settore dei servizi)

Detto questo penso, come fatto notare da Popper, che la teoria marxista non è scientifica perchè non si presta ad essere falsificata*.
Infatti la teoria della caduta tendenziale del saggio di profitto ha delle "controtendenze" ed ogni volta che non c'è, anche per altri motivi, ci saranno le controtendenze a "giustificare" la teoria di Marx.

Inoltre la ricetta data da Marx ("socializzazione dei mezzi di produzione", cioè economia pianificata) è disastrosa.

D'accordo con Sartori (si capiva) sul comunismo ma non riesco a capire cosa intenda ancora oggi per Bertinottismo (che poi nemmeno m'interessa visto che non ne sono sostenitore).

__________________

* In soldoni la teoria di Marx funziona così. Nel modo di produzione capitalista il profitto totale è uguale al pluslavoro totale (insomma è una parte eccedente di lavoro incamerata dai capitalisti). La concorrenza tra imprese fa si che ci sono imprese che innovano tecnologicamente e che quindi utilizzano meno lavoratori (risparmiano lavoro e quindi salari). Meno lavoro = meno pluslavoro cioè meno profitti. L'impresa che innova però ha un aumento del profitto individuale poichè avrà una quota di mercato maggiore di prima (espellerà quelle meno innovative). In sostanza tutto ciò porta ad una crisi di sovrapproduzione e ad un aumento della disoccupazione che fa diminuire i salari ed il ciclo ricomincia. In sostanza all'aumentare del rapporto beni capitali(macchinari)/lavoro (C/L) vi è meno profitti, più disoccupazione, capitale ecedente (sia merci invendute che capitale monetario inattivo, cioè non investito). L'economia si riprende con una guerra che a) distrugge il capitale eccedente (in armi) b) crea profitto futuro per la "ricostruzione" dei paesi sconfitti e la manodopera a basso costo di questi. Insomma l'imperialismo e la guerra come strumento per superare le crisi.
Ninus
Ninus
Cazzone impermeabile
Cazzone impermeabile

Number of posts : 710
Città : natale
Registration date : 2007-12-29

Back to top Go down

Bertinotti e il miracolo dei soldi Empty Re: Bertinotti e il miracolo dei soldi

Post by Già on Thu 20 Mar 2008, 12:24

Minchia Nino..ricordami quando ti laurei e prendi la specializzazione...che io sono il tuo primo cliente...
Devo contattare Travaglio o la Gabbanelli...credo che in te possono trovare un ottimo collaboratore...preciso e mai smarcato!

DA PAURA!
G.

Già
Testa di bitume
Testa di bitume

Number of posts : 356
Registration date : 2007-12-19

Back to top Go down

Bertinotti e il miracolo dei soldi Empty Re: Bertinotti e il miracolo dei soldi

Post by Ninus on Thu 20 Mar 2008, 14:15

Vabbè Sartori ha tutta la mia simpatia. Sicuramente sarà più critico su Marx perchè lui c'avrà ragionato, avrà anche letto il capitale forse, quindi sarà convinto di quello che dice mentre io mi limito a leggere e capire il pensiero altrui (non avendo letto il capitale) e quindi porto le interpretazioni pro e contro anche se del marxismo non mi piace la ricetta.

Visto che si parla di marxismo in questo post non riesco a comprendere una cosa. Sarà lunghetta ma cercherò di sintetizzare.

Qualche anno fa sono andato alla sede di Rifondazione, su invito di Bbicenzo, ad una discussione sulla rivoluzione d'Ottobre, in cui parlavano un giovane del partito ed il prof. universitario di diritto Federico Martino.
Lasciando stare il fallimento della gestione economica nei paesi socialisti (ma anche e soprattutto umana). Sembra che l'unica critica (i due esponenti sono trotzkisti) che facciano all'ex Unione Sovietica fosse quella riguardante la "centralizzazione del potere" nelle mani di Stalin, la trasformazione dei soviet (che dovevano essere come le scatole cinesi, ossia dalla fabbrica al governo con la partecipazione di tutti e la revoca immediata dei delegati eletti, o rappresentanti) da scatole cinesi a camere parlamentari (elezioni ogni 5 anni come si fa ovunque). Solo questo, solo stalinismo.

Feci una domanda: "Qual è il grado di decentramento decisionale in un sistema sovietico non degenerato?". Nessuno dei due hanno risposto e dopo mezz'ora un altro gli chiede "Ma non sta nell'assunzione <<tutto il potere ai soviet>> già il seme di una dittatura?". A quel punto dicono "Si ricollega alla domanda sul decentramento" (fatta da me) e se ne scusano di non aver risposto (forse perchè non avevano risposta).

Il punto sta qua: cosa propongono loro (in questo caso Falce e Martello, corrente di sinistra di Rifondazione)?

Soviet ---> con immediata revocabilità dei delegati ---> "centralismo democratico".

Praticamente funziona così. Dal soviet di fabbrica (al quale partecipa chiunque lavori) si eleggono un/dei delegato/i al (mettiamo) soviet cittadino i quali eleggono un/dei delegato/i al soviet regionale i quali eleggono un/dei delegati al soviet nazionale(centrale).
Il fatto poi consiste che a differenza dei sistemi parlamentari (dove il parlamento e governo hanno poteri limitatissimi dalla Costituzione, come ad esempio non espropriare senza indennizzo, difendere proprietà, espressione del pensiero, non toccare con un dito nessuno, non imporre niente a nessuno salvo impedirgli di fare danno ad altri ecc..) qui il soviet decide "cosa e quanto bisogna produrre e per chi".
Come viene presa la decisione? Con il metodo chiamato "centralismo democratico" ossia TUTTI devono obbedire alla linea dettata dalla maggioranza del soviet nazionale (i cui delegati nemmeno conoscono di persona nessuno e sono dei burocrati del cavolo).

Praticamente la differenza rispetto all'Urss stalinista (alla quale sono contrari) è la revocabilità ad esempio del delegato del soviet comunale eletto dalla fabbrica, il che se la maggioranza in comune era maggiore di 1 "rappresentante del popolo" non cambia nulla rispetto all'Urss e nel migliore dei casi se tutte le maggioranze di tutti i soviet (comunale, regionale, nazionale) erano uguali ad 1 rappresentante, forse cambierà 1 rappresentante nel soviet nazionale e FORSE la politica che decide "cosa quanto e per chi TUTTI devono produrre". Forse, perchè loro (Falce e Martello) sono per la pianificazione, cioè i piani di lungo periodo (di durata almeno di 5 anni) quindi una volta presa la decisione, anche se la maggioranza cambiasse si potrebbe solo emendare in piccole parti il piano.

In sostanza ripropongono con lo slogano "potere ai lavoratori" un sistema in cui questo carrozzone burocratico decide tutto (mi verrebbe da dire "in culo a tutti gli altri").
_______

Cosa ha provocato nella storia? Nell'Urss il primo piano prevedeva l'industrializzazione del paese quindi risorse dovevano andare là, in sostanza fissavano dei prezzi bassi per i prodotti agricoli così che gli agricoltori dovevano avere di meno (in beni reali, perchè lì poi il prodotto era distribuito dallo stato con le famose file davanti alle mense o quelle più allegre a Cuba tutti vanno con la tessera e possono scegliere tra riso e fagioli e...riso e fagioli) regalando risorse ad altri setori. Cosa accadette? Guarda caso i prodotti scomparirono e finirono nel mercato nero, forse perchè valevano di più (ma Marx non sosteneva la categoria del valore-lavoro? Qui il valore del lavoro degli agricoltori l'aveva deciso il Soviet. Hanno sbagliato a calcolarlo? Bertinotti e il miracolo dei soldi 207830) .

Ci fu la politica chiamata "comunismo di guerra" nella quale Lenin requisisce i surplus agricoli. Crolla la produzione (perchè lavorare per produrre più della quota se poi quel di più te lo fregano?), arriva la carestia. Lenin se ne accorge e mette su la Nep (new economic policy).

Vennero consentite piccole imprese private e vennero allentate le restrizioni sulle attività politiche.

Ad ogni modo, la svolta chiave coinvolse lo status del surplus agricolo. Piuttosto che requisire con la forza l'eccesso di produzione (il marchio del comunismo di guerra), il NEP permise ai contadini di vendere il surplus sul mercato libero.

La NEP riuscì a risollevare l'economia sovietica dopo i disastri della prima guerra mondiale, della rivoluzione e della guerra con i bianchi. In particolare aumentò enormemente la produzione agricola e rallentò la carestia in corso.

La riforma creò una nuova classe dalle caratteristiche originali: gli uomini della NEP, come erano chiamati, erano coloro che si erano arricchiti grazie alle nuove possibilità di mercato, ma che non godevano di alcun diritto politico, in quanto non considerati lavoratori. Saranno tra i principali bersagli della persecuzione staliniana successiva alla morte di Lenin.

La NEP fu abbandonata pochi anni dopo la morte di Lenin (1924), in quanto si riteneva che i suoi obiettivi fossero stati raggiunti e si dovesse andare avanti. Fin dall'inizio la NEP fu vista come una misura provvisoria e raccolse pochi consensi tra i marxisti ortodossi del partito bolscevico perché introduceva degli elementi capitalistici.

Il successore di Lenin, Stalin, avrebbe messo fine all'esperimento nel 1929, non appena ebbe il pieno controllo dell'apparato del partito. Al suo posto fu introdotta una politica economica completamente centralizzata (idea presa dalla sinistra trotzkista del partito, da lui stesso epurata).

Quindi segnaliamo che anche Trotzky (cui si rifà non solo Falce e Martello ma anche Sinistra Critica ed il Partito Comunista dei Lavoratori di Ferando) era favorevole ad abolire la Nep.

Quindi la Nep era stato già nel 1921 il segnale che i lavoratori non comandavano nulla e che non erano tanto stupidi da farsi dire da altri quanto valgono. Però tale politica era pericolosa perchè "introduceva elementi capitalisti". Quindi si procede all'espropriazione forzata.

Lo Stato acquistava i prodotti a prezzi inferiori a quelli di mercato per poi redistribuirli in maniera egualitaria.
questi erano i kolchoz

Praticamente i contadini non volevano essere derubati allora venne la brillante idea di mettere in scena la propaganda "gli agricoltori sono degli sporchi speculatori". C'è stata la collettivizzazione forzata (esproprio, o furto legalizzato da parte dello stato formato dai burocrati che non lavoravano).
Vi chiederete "e gli agricoltori cambiarono idea ed accettarono di lavorare per poco?". Certo perchè chi non lo faceva, essendo speculatore o controrivoluzionario andava a lavorare nei Gulag (campi di lavoro in cui si lavorava tutto il giorno per un tozzo di pane).
Cosa accadette?

Ora che lo stato era in grado di accaparrarsi il surplus agricolo, era anche in grado di esportare grano in cambio della valuta straniera di cui aveva bisogno per importare la tecnologia necessaria per l'industrializzazione pesante. Ad ogni modo, i contadini si opposero amaramente a questo processo, e in molti casi uccisero il proprio bestiame piuttosto che darlo alle fattorie collettive. Nonostante le aspettative, la collettivizzazione portò a un crollo nella produzione agricola, che non riprese i livelli del NEP fino al 1940. Gli svantaggi della collettivizzazione russa peggiorarono le condizioni della carestia in un periodo di siccità, specialmente in Ucraina e nella regione del Volga. Il numero di persone che morirono per queste carestie è stimato tra i due e i cinque milioni. Il reale numero di vittime è ancora oggi al centro di dure dispute.

Non solo gli agricoltori. Vediamo gli operai.

Anche se indubbiamente segnò un incredibile salto nella capacità industriale, il Piano Quinquennale, ovviamente, fu molto duro per gli operai; le quote di produzione erano estremamente difficili da raggiungere, richiedendo ai minatori di fare giornate lavorative di 16-18 ore.
Il fallimento nel soddisfare le quote poteva risultare in accuse di tradimento. Le condizioni di lavoro erano povere, e anche rischiose. Secondo alcune stime, 127.000 operai morirono durante i quattro anni dal 1928 al 1932. A causa dell'allocazione di risorse per l'industria, associata al decremento di produttività introdotto dalla collettivizzazione, si ebbe una carestia. Anche l'uso del lavoro forzato non deve essere trascurato. Nella costruzione dei complessi industriali, i detenuti dei campi di lavoro vennero usati come risorse spendibili.

Ecco come trovavano il lavoro

Dal 1921 fino al 1954, durante il periodo dell'industrializzazione forzata, guidata dallo stato, si sostiene che 3,7 milioni di persone vennero condannate per supposti crimini contro-rivoluzionari, in queste cifre sono compresi 600.000 condannati a morte, 2,4 milioni di condannati ai campi di lavoro e 700.000 condannati all'espatrio.
____________

Insomma c'ha ragione Sartori ad incavolarsi. Forse ha ancora paura di Bertinotti.

Inoltre: va bene, gli stalinisti dicono che l'Urss andava bene ecc... ma perchè i Trotzkisti sono stati contro l'Urss e ripropongono un sistema similissimo? Non riesco a capirlo.
Ninus
Ninus
Cazzone impermeabile
Cazzone impermeabile

Number of posts : 710
Città : natale
Registration date : 2007-12-29

Back to top Go down

Bertinotti e il miracolo dei soldi Empty Re: Bertinotti e il miracolo dei soldi

Post by Sponsored content


Sponsored content


Back to top Go down

Back to top


 
Permissions in this forum:
You cannot reply to topics in this forum