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Post by Ninus on Sun 30 Mar 2008, 16:40

Oggi leggendo l'home page del Corriere della sera sono incappato in questo articolo. E' stata approvata una legge che consente alle donne di andare in topless in piscina.

http://www.corriere.it/cronache/08_marzo_29/topless_danimarca_46f64158-fd89-11dc-8ecb-00144f486ba6.shtml

Sempre sul corriere si trova un altro articolo di due anni fa su uno spot del Consiglio per la sicurezza nella circolazione stradale che utilizzava donne in topless al fine di incentivare il rispetto dei limiti di velocità.

http://www.corriere.it/Primo_Piano/Cronache/2006/11_Novembre/22/danimarca.shtml

Nel primo caso i movimenti delle donne dicono «Noi donne dobbiamo essere libere di decidere da sole quando il nostro seno ha un messaggio sessuale e quando non lo ha – ha spiegato al giornale londinese la Vang – e in una piscina non lo ha di certo. Ecco perché il seno non dovrebbe essere coperto e noi faremo così il bagno in topless esattamente come gli uomini».
Il che anticipa già la risposta relativa al secondo caso. "Il Consiglio delle donne danesi ad esempio, per bocca della sua portavoce Randi Theil Nielsen condanna l'utilizzo del denaro pubblico per una campagna sulla sicurezza stradale, dove delle ragazze a seno nudo debbano attirare l'attenzione".

Insomma c'è stato un dibattito pubblico (cosa impensabile in Italia) sulla parità di diritti che vanno oltre retaggi, probabilmente anche religiosi, che strumentalizzano, probabilmente, il corpo (in questo caso delle donne). Diverso il secondo caso in cui vi è un utilizzo da parte del governo del corpo femminile per attuare un fine (tal e e quale agli spot di alcolici, auto, cosmetici ed altro).

Cosa ne pensate? E' sempre "esibizionismo" il topless oppure può essere, come tutti gli altri comportamenti ed abitudini, appropriato o meno in talune circostanze?
Dovrebbero essere le donne a decidere, come concesso agli uomini, quando il petto nudo sia per necessità o esibizionismo?
La domanda più importante che mi viene in mente è che non sarà l'educazione e le stupide dispute a far si che quando passa una ragazza in topless si senta più o meno il bisogno di fare una battuta (non solo tra maschietti, ma anche tra ragazze che magari spettegolano per le "tette grosse messe in bella mostra da quella donna di facili costumi" che passa davanti a loro in spiaggia) a sfondo erotico?

Saluti.
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Post by ilSignorCarlo on Sun 30 Mar 2008, 20:39

Mah, la questione è un po' strana. Io penso che il seno abbia un messaggio sessuale in generale, per motivi culturali, indipendentemente dal contesto, a parte certe eccezioni. Il punto è che secondo me non è la donna a dare o meno un messaggio di un certo tipo, ma è chi il messaggio lo riceve e percepisce. Ad esempio, anche al mare, le donne in topless non vogliono lanciare un messaggio sessuale (almeno, non tutte, direi), ma è innegabile che la vista di un seno nudo, anche in quel contesto, può risultare eccitante, stimolante o comunque attirare un certo tipo d'attenzione. Non è una cosa di cui sorprendersi, perché senza bisogno di pensare al seno nudo, a volte lo stesso effetto lo hanno le gambe, un bel culo o solo una bella ragazza. Il tutto vale anche nel caso maschile, direi.

Tutto ciò dipende, dicevo, da un fatto culturale e storico, penso. E' il significato che ha assunto il seno nel tempo. Oltre ad essere semplice carne è una specie di "oggetto del desiderio". Non ho idea di tutte le motivazioni psicologiche che ci possano essere dietro, ma è innegabile che agli uomini piace, solitamente.

Direi che ha assunto più o meno la stessa valenza degli organi genitali, magari un po' più leggera. Nel senso di seni, comunque, se ne vedono in abbondanza ovunque, cazzi e fiche un po' meno :D
Ancora almeno non si è arrivati a nudi integrali negli spot e anche al cinema direi che sono molto più rari.

Quindi è una cosa che sta a metà. Però secondo me non ha lo stesso peso del petto nudo di un uomo, ma sempre per motivi culturali.

Ora, la questione credo che ruoti proprio intorno a questi motivi culturali, se vanno accettati o se possono essere superati, e se sia bene fare l'una o l'altra cosa.

Onestamente non saprei bene che dire. Bisognerebbe discutere su cosa sia o non sia lecito mettere in mostra, su cosa sia un atto osceno o oltraggio al pudore. Seguendo il ragionamento del messaggio sessuale, si potrebbe arrivare a pensare che nemmeno stare con la ciolla (pene, per i non siciliani) al vento, nel contesto della piscina, sia a scopo sessuale.

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Post by Shelby on Sun 30 Mar 2008, 21:11

La questione è senz'altro culturale, a mio avviso, perché una caviglia un tempo era stimolante, in alcuni Paesi arabi, per esempio, lo è ancora, tanto che a tutt'oggi è vietato mostrarla, ma per noi, ai nostri giorni, non lo è più.

Il seno è sicuramente una parte del corpo diversa rispetto alla caviglia, che usualmente viene coperta ed è, per molti motivi, segno di sensualità e della sessualità femminile, ciò comunque, a mio parere, non ha alcuna attinenza con la possibilità di prendere il sole in topless, per cui a seno scoperto, tanto meno ha a che fare con eventuali segnali sessuali, i quali sono ben distinti e riconducibili a determinate situazioni o atmosfere che si intendono creare, più che con la messa in mostra di una parte del corpo con uno scopo ben preciso.

Detto ciò, se una donna prende il sole a petto nudo, si sta solamente abbronzando. Credo e spero che nella nostra società, in cui grazie a Dio, gli istinti sessuali più bassi li abbiamo superati e calmati, possiamo permetterci di non scandalizzarci, nè più vedere certi simboli come una provocazione sessuale che "giustifica" una violenza (del tipo era nuda, mi ha provocato e se l'è cercata) o come un qualcosa di abominevole.

E' segno di civiltà rispettare la sfera dell'altro, se qualcuno è distubato dalla presenza di donne in topless in piscina, eviterà quella determinata piscina o guarderà altrove, ma, secondo me, una tale reazione è sempre riconducibile, prevalentemente, a chi si crea il problema ed alla sua cultura.
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Post by Ninus on Sun 30 Mar 2008, 22:34

ilSignorCarlo wrote:Non è una cosa di cui sorprendersi, perché senza bisogno di pensare al seno nudo, a volte lo stesso effetto lo hanno le gambe, un bel culo o solo una bella ragazza. Il tutto vale anche nel caso maschile, direi.

Shelby wrote:La questione è senz'altro culturale, a mio avviso, perché una caviglia un tempo era stimolante, in alcuni Paesi arabi, per esempio, lo è ancora, tanto che a tutt'oggi è vietato mostrarla, ma per noi, ai nostri giorni, non lo è più.

Era proprio questo il punto che volevo sollevare (ma che la notizia stessa solleva).
Oggi se una donna va al mare in bikini (fino agli anni '50 c'era il costume intero stile olimpionico, cioè con le gambe coperte) o porta la caviglia scoperta o il culo mezzo di fuori con i jeans a vita bassa non si grida allo scandalo come al topless in piscina o al mare (al mare forse nemmeno tanto, cioè si sta superando la cosa).
Lo stesso anche con i maschietti (pantaloni a vita bassa con le mutande di fuori).
Cioè mi fa pensare a quanto sia buffo il senso della storia (sempre se la storia esista e soprattutto se abbia un senso). Da nudi a vestiti a nudi. Migliaia di anni per tornare al punto di partenza? questione topless in Danimarca 207830
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Post by ilSignorCarlo on Sun 30 Mar 2008, 23:51

Ninus wrote:Era proprio questo il punto che volevo sollevare (ma che la notizia stessa solleva).
Oggi se una donna va al mare in bikini (fino agli anni '50 c'era il costume intero stile olimpionico, cioè con le gambe coperte) o porta la caviglia scoperta o il culo mezzo di fuori con i jeans a vita bassa non si grida allo scandalo come al topless in piscina o al mare (al mare forse nemmeno tanto, cioè si sta superando la cosa).
Lo stesso anche con i maschietti (pantaloni a vita bassa con le mutande di fuori).
Cioè mi fa pensare a quanto sia buffo il senso della storia (sempre se la storia esista e soprattutto se abbia un senso). Da nudi a vestiti a nudi. Migliaia di anni per tornare al punto di partenza? questione topless in Danimarca 207830

Beh, però non dev'essere per forza una cosa negativa o un'involuzione, come se col tempo fossimo arretrati. Si può anche pensare che sia il corpo che ha assunto un nuovo significato nella società e viene, in un certo senso, custodito e quindi anche ambito e desiderato, proprio perché non accessibile a tutti. Prima invece era solo un corpo, pelle e basta.

Poi, giustamente, ci sono le libertà individuali, quindi ogni donna dovrebbe poter stare in topless, se lo desidera.
Ma a questo punto, la legge, cosa dice al riguardo? Cioè, dove è effettivamente lecito girare in topless? Immagino che nelle spiagge sia possibile, ma per la strada, suppongo di no. E' esplicitamente scritto da qualche parte? Almeno, in Italia. Voi (voi di giurisprudenza, soprattutto :D) ne sapete qualcosa? E viene esplicitata la differenza fra topless e nudo integrale?

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Post by Ninus on Mon 31 Mar 2008, 12:03

Beh, però non dev'essere per forza una cosa negativa o un'involuzione, come se col tempo fossimo arretrati.

Assolutamente. Non intendevo dire che fosse negativo.

Voi (voi di giurisprudenza, soprattutto :D) ne sapete qualcosa? E viene esplicitata la differenza fra topless e nudo integrale?

Non credo ci sia una legge specifica sul come vestire (per fortuna). Mi sembra che sia lasciata in gran parte alla giurisprudenza (ai giudici) secondo clausole generali di rimando, come il buon costume e il buon senso.
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Post by Già on Mon 31 Mar 2008, 13:41

io credo che la REAZIONE alla visione di un pettorale femminile sia ESTREMAMENTE SOGGETTIVO ..infatti per Carlo
Io penso che il seno abbia un messaggio sessuale in generale

Paola invece scrive:
seno è sicuramente una parte del corpo diversa rispetto alla caviglia, che usualmente viene coperta ed è, per molti motivi, segno di sensualità e della sessualità femminile
...ho/abbiamo capito cosa vi piace...bene...grazie.......ehehehahaha....
Andando al succo della discussione, trovo veramente primitivo dover stabilire o provare a stabilire ancora delle regole su come vestirsi...e infatti non esiste una legge specifica che indica come vestirci o come non vestirci in Italia...il rimando al buon costume e al buon senso mi smebra un atteggiamento abbastanza civile e se in danimarca decidono di camminare nudi o di far il bagno in piscine pubbliche nudi...lo trovo al pari di doversi coprire dalla caviglia fino al collo entrando in Vaticano ...
La questione è senz'altro culturale, a mio avviso, perché una caviglia un tempo era stimolante, in alcuni Paesi arabi, per esempio, lo è ancora, tanto che a tutt'oggi è vietato mostrarla, ma per noi, ai nostri giorni, non lo è più.
(e basta con st'esempio del cazzo degli ARABI! perchè i Cristiani non sono da meno! O sono di troppo! W Buona Domenica!)
Se l'obbiettivo di un seno nudo è attizzare cazzi...non credo riesca...almeno secondo me per mezzo o tramite Naked News...ne tanto meno in una piscina pubblica...quindi credo che il SEGNO DI SESSUALITA' tanto acclamato sia esclusivamente legato al momento e contesto, che epr quanto soggettivo...auguro che sia sempre intimo...Non è proprio il massimo vedere cazzi mosci quando servono...e cazzi dritti in piscina.(o davanti alla TV)
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Post by ilSignorCarlo on Mon 31 Mar 2008, 14:12

Già wrote:io credo che la REAZIONE alla visione di un pettorale femminile sia ESTREMAMENTE SOGGETTIVO ..infatti per Carlo
Io penso che il seno abbia un messaggio sessuale in generale

Beh, lì non parlavo proprio per me, ma secondo me è la visione generalizzata, al di là dei casi specifici.

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Post by Shelby on Mon 31 Mar 2008, 15:03

Beh siamo tutti d'accordo, mi pare no?

Per me il seno nudo assume una valenza sessuale solo se esposto in determinate situazioni ed è legato aspecifiche atmosfere.
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Post by Ninus on Mon 31 Mar 2008, 15:14

mh....il livello della discussione non credevo che finisse in cazzi mosci o tesi questione topless in Danimarca 207830

doveva servire ad indagare quello che si chiama senso comune, come influenza i giudizi e come alcune battaglie possono modificare gli eccessi di alcune convenzioni sociali.

Ad esempio nei Paesi Bassi hanno fatto una legge che permette di fare sesso nei parchi pubblici. Naturalmente si supera una convenzione che lo impediva ma non per questo si dice "tutti con la ciolla di fuori", come non si dice "tutti con le tette di fuori il sabato pomeriggio sul viale".

La differenza è tra il divieto assoluto e la regolamentazione. Ad esempio il sesso nel parco si può fare solo con coperte, lontano dai giochi, con l'obblico di gettare i profilattici nell'apposito contenitore.
In questo modo si conserva l'intimità, non si da fastidio a nessuno, e si può passare un pomeriggio sotto un albero. Poi i gusti sono gusti ecc... però non si discute sul si può fare ma sul come.

E' lo stesso discorso della legalizzazione di droghe leggere, o altro. E' un discorso molto da radicali che pensano che le regolamentazione funzioni meglio della proibizione tout court.
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Post by Già on Mon 31 Mar 2008, 15:19

La differenza è tra il divieto assoluto e la regolamentazione. Ad esempio il sesso nel parco si può fare solo con coperte, lontano dai giochi, con l'obblico di gettare i profilattici nell'apposito contenitore.
--> Ma dove...nei paesi Bassi...ahahaha qui non riusciamo a far raccogliere la merda spiattellata sui marciapiedi dei cani dai loro padroni !!! ahahahahahah mentre i profilattini viaggiano allegramente per la Panoramica da piazza preservativo...un nome è la garanzia!
Siamo troppo indietro in questo paese...è così difficile accorgesene...?
Basta da domani se ho voglia di esibizionismo o mancanza di un tetto dove scopare..me ne vado a Pizza Dante...!!! (ma è davvero una novità qui in Italia? Non è che anche questo è come il discorso della legalizzazione delle droghe leggerE?...)
Per caso qualcuno ha dato l'autorizzazione a scopare sul piazzale della panoramica? Apriamo una petizione tutta la messinese e mettiamo un contenitore portarifiuti nella gloriosa e panoramica pizza Preservativo - statista del cazzo ivi domato - , un distributore automatico di preservativi e un succhiariciclasperma che fa sempre comodo per la ricerca!
Del tipo..che le cose accadono lo stesso.. . ..ma è meglio se non ti vedo! YEAH!
G.

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Post by Ninus on Mon 31 Mar 2008, 15:25

Del tipo..che le cose accadono lo stesso..ma è meglio se non ti vedo!

Esatto hai c'entrato il punto. Per questo mi domandavo se la "storia" come la intendiamo oggi (progressi, novità sociali) esista davvero o meno. I comportamenti sono sempre gli stessi (la canapa, i diversi orientamenti sentimentali/sessuali, i relativisti culturali). Non è che sono novità storiche della presunta modernità.
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Post by Shelby on Mon 31 Mar 2008, 16:20

Non capisco cosa intendi per novità storiche, non è quello il punto, penso lo sia, invece, lo sviluppo delle mentalità e del concetto di rispetto.

In Italia, io vi domando, quanto è cambiato negli ultimi anni? possiamo dire che c'è stato un piccolo passo avanti?

Io, forse per non pensare sempre in negativo, sento che qualcosa, seppur con fatica, sta cambiando. Voi che ne dite?
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Post by Ninus on Tue 01 Apr 2008, 02:08

Non capisco cosa intendi per novità storiche, non è quello il punto, penso lo sia, invece, lo sviluppo delle mentalità e del concetto di rispetto.

Intendo dire che i comportamenti non dannosi che sono osteggiati da convenzioni morali per lo più derivanti da vari poteri, tra cui quello del cristianesimo o di altre dottrine, sono gli stessi da millenni, e quindi che a mio avviso il discorso di regolamentare delle situazioni invece di vietarle ideologicamente per seguire un dogma non è nuovo. Non è dei nostri giorni. Si sente dire nei giornali, in tv, da parte di politici, del papa, o altri, che la società moderna relativista blablabla.
Secondo me questa cosa semplicemente è una scemenza. Il problema di mortificare attraverso lo sdegno sociale alcuni comportamenti è se non secolare, millenario. L'inferiorità della donna, il tipo che si fuma la canapa, i gay e le lesbiche, il patriarcato, lo sfoggio sociale del trombeur de famme, la stima per il furbetto stronzetto e la pietà per il leale stupido e così via.
Spero di essermi chiarito.

Poi la storia si può intendere nel senso di se e come vengono accettati alcuni comportamenti non lesivi di nulla, salvo che di dogmi. Insomma storia come cambiamenti nell'accettazione sociale di comportamenti e non come cambiamenti dei comportamenti.
Spero di essermi chiarito. questione topless in Danimarca 381596
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Post by Shelby on Tue 01 Apr 2008, 18:17

Beh sono d'accordo appieno.

Sono quasi sempre d'accordo con te, Nino....che paaalleee non posso accendermi ç_ç
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