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Post by jabuticaba on Tue 20 May 2008, 14:04

Ma è vero che solitamente dopo un arresto i polizziotti picchiano gli interessati?
Bè.. io nn pensavo fosse vero.. e invece.. sembra che lo sia.
Ieri l'ho chiesto ad un ragazzo poliziotto che conosco, e mi ha detto che è cosi.. soprattutto nei casi di pedofili, o di furti.. a meno che un superiore nn dica di nn farlo.. si fa.. bah..

Voi cosa ne pensate?
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Post by Ninus on Tue 20 May 2008, 14:53

Boh? Probabile... so che per reati gravi gli stessi carcerati aggrediscono gratuitamente, spesso uccidono, i condannati. Più spesso violentano.
Spesso sono le guardie carcerarie. Spesso la polizia.

Tutto questo mi fa pensare che il sistema non funziona. Le carceri dovrebbero essere con celle singole e divise per tipologie di reato e non per luogo in cui è compiuto il reato.
Chi vende cd masterizzati con chi vende cd masterizzati. Chi possiede erba con chi possiede erba. E non chi ruba una mela nella stessa cella di un pluriomicida o di un capomafia.

La pena è la limitazione della libertà personale e non un mettere "tutti gli animali in un deposito e gettare via la chiave"...

il problema è l'intera organizzazione del sistema carcerario...

per il fatto se i politiozzi aggrediscono o meno ci sono già leggi sugli abusi di potere
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Post by Già on Tue 20 May 2008, 15:05

Per PRINCIPIO e per COSTITUZIONE NON è ASSOLUTAMENTE POSSIBILE TOCCARE e SFIORARE una persona che non si sta sottrando all'arresto e che non sta minimamente mettendo in pericolo il poliziotto!
IL POLIZIOTTO NON PUò FARLO!
L'ARRESTO è già una "pena", un supplizio e una costrinzione...non necessita di pene aggiuntive.
In linea di massima penso che questo NON avvenga (non so perchè, ma per principio infuso penso sempre ad un mondo migliore e al fatto che non tutti siano stronzi!)...ma per come si evoluta la nostra cultura...anzi regredita...vedi dal G8 di Genova, passando dal caso Androvandi...non mi stupirei affatto se le forze dell'ordine e del disordine usino puntulamente manganelli, percosse e violenze verso i fermati...particolarmente leggittimati da questa politica.

[un ministro si permette di dire a proposito di quei BASTARDI e IGNORANTI che stavano bruciando vive delle eprsone al campo Rom di Napoli..."...la gente si sostituisce allo stato e fa quello che dovrebeb fare lo Stato..." (Bossi)]

Digli al tuo conoscente poliziotto che è un coglione...lui e i suoi amici/colleghi che fanno ste cose...e senza divisa sono certamente die cazzi mosci...e se mi dai il nome lo denuncio anche!
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Post by Shelby on Tue 20 May 2008, 15:37

Capita molto spesso che i poliziotti, dopo un fermo o un arresto, picchino i sospettati, li costringano a spogliarsi per effettuare meglio la perquisizione, facciano fare loro flessioni o sforzi di altro tipo (per vedere se nascondono ovuli di droga o coltellini o qualsiasi altro oggetto all'interno del proprio corpo), li insultino e quant'altro possiate immaginare insomma.
Proprio poco tempo fà, l'avvocato da cui vado a fare la pratica di diritto penale ed immigrazione mi raccontava che, almeno a Bologna, accade con una frequenza spaventosa, ma che quasi nessuno li denuncia. Lui ha difeso diversi ragazzi che si sono trovati a prenderle gratuitamente, magari perchè con l'aspetto da punkabestia.

Quello che dice il diritto non penso occorra nemmeno che lo riporti (intendo i vari trattati di tutela dei diritti fondamentali), è ovvio che non si può fare e che si tratta di una gravissima violazione dei diritti umani.

A livello penale esiste l'art. 323 c.p. "Abuso di ufficio: salvo che il fatto non costituisca un più grave reato, il pubblico ufficiale o l'incaricato di pubblico sevizio che, nello svolgimento delle funzioni o del servizio, in violazione di norme di legge o di regolamento, ovvero omettendo di astenersi in presenza di un interesse proprio o di un prossimo congiunto o negli altri casi prescritti, intenzionalmente procura a sé o ad altri un ingiusto vantaggio patrimoniale ovvero arreca ad altri un danno ingiusto è punito con la reclusione da sei mesi a tre anni.
La pena è aumentata nei casi in cui il vantaggio o il danno hanno un carattere di rilevante gravità.".

Per dirne una venerdì scorso ho assistito ad un processo penale (eravamo in istruttoria dibattimentale) in cui uno dei capi della questura (non ricordo il suo rango istituzionale) ha chiaramente detto che (era un testimone, dunque assume una valenza ufficiale e molto grave) spetta al poliziotto decidere come, quando e dove procedere alla perquisizione, è l'occhio del professionista (sono certamente tutti molto qualificati, com'è noto) capire come agire verso ogni fermato o arrestato, soprattutto in fase di identificazione.

Siamo a mare, ragazzi.
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Post by Già on Tue 20 May 2008, 15:49

spetta al poliziotto decidere come, quando e dove procedere alla perquisizione, è l'occhio del professionista (sono certamente tutti molto qualificati, com'è noto) capire come agire verso ogni fermato o arrestato, soprattutto in fase di identificazione.
...beh detta così...mi sembra quasi da manuale...cioè..insindacabile...perchè è il polizziotto che in abse alla situazione in cui si trova deve poter decidere come agire...e questo nno si discute...anzi...è una NON RISPOSTA ... il punto è se è stato dentro o fuori i principi fondamentali e costituzionali dell'uomo...
G.

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Post by jabuticaba on Tue 20 May 2008, 16:08

Ragazzi.. io sn schifata.. è da due giorni che penso a questa cosa.. e mi viene da vomitare..

La riflessione è scaturita dal fatto che si vocifera qui in giro che ai due ragazzi presi per spaccio li abbiano picchiati.. bah.. Polizia.. 531102
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Post by Già on Tue 20 May 2008, 16:12

jabuticaba wrote:Ragazzi.. io sn schifata.. è da due giorni che penso a questa cosa.. e mi viene da vomitare..

La riflessione è scaturita dal fatto che si vocifera qui in giro che ai due ragazzi presi per spaccio li abbiano picchiati.. bah.. Polizia.. 531102

Immaginavo...ma che io sappia sono solo voci...
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Post by Shelby on Tue 20 May 2008, 16:19

Già wrote:
spetta al poliziotto decidere come, quando e dove procedere alla perquisizione, è l'occhio del professionista (sono certamente tutti molto qualificati, com'è noto) capire come agire verso ogni fermato o arrestato, soprattutto in fase di identificazione.
...beh detta così...mi sembra quasi da manuale...cioè..insindacabile...perchè è il polizziotto che in abse alla situazione in cui si trova deve poter decidere come agire...e questo nno si discute...anzi...è una NON RISPOSTA ... il punto è se è stato dentro o fuori i principi fondamentali e costituzionali dell'uomo...
G.

non è solo il poliziotto a dover decidere come agire, esistono delle norme ben precise di rispetto della persona, non mi interessa se uno è nero, sporco e puzzolente, il poliziotto deve comunque trattarlo con rispetto. Le perquisizioni si fanno solo nelle camere di sicurezza ed in determinate situazioni, immagino. (non conosco le norme specifiche, ma sono certa che la discrezionalità del poliziotto non sia un parametro oggettivo di riferimento per poter decidere come trattare il sospettato).

Che vuol dire è una "non risposta"? Al processo eravamo tutti abbastanza turbati da ciàò che ha detto quel signore, Giampiero, perché è vergognoso. Non so che risposta vuoi, sinceramente.
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Post by Ninus on Tue 20 May 2008, 16:20

ma i poliziotti lo sanno che le loro percosse non rientrano tra le sanzioni del codice penale?
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Post by Shelby on Tue 20 May 2008, 16:23

Ninus wrote:ma i poliziotti lo sanno che le loro percosse non rientrano tra le sanzioni del codice penale?

si, ho fatto una domanda simile all'avvocato e lui mi ha detto che sono pienamente coscienti di quello che fanno, ma hanno comunque il culo parato sempre, per cui non se ne preoccupano più di tanto.

Inoltre, solo per dire il livello di istruzione che ho potuto constatare io, alcuni di loro non riescono nemmeno a parlare o a rispondere alle domande del giudice. Dico, questi agenti dovrebbero quanto meno avere la capacità di articolare un pensiero più o meno complesso, non penso di chiedere poi così tanto.
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Post by Ninus on Tue 20 May 2008, 16:24

si, ho fatto una domanda simile all'avvocato e lui mi ha detto che sono pienamente coscienti di quello che fanno, ma hanno comunque il culo parato sempre, per cui non se ne preoccupano più di tanto.

Ah, una buona notizia. Quindi il dolo si presume in caso venga accertata violenza no?
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Post by jabuticaba on Tue 20 May 2008, 16:26

Già wrote:
jabuticaba wrote:Ragazzi.. io sn schifata.. è da due giorni che penso a questa cosa.. e mi viene da vomitare..

La riflessione è scaturita dal fatto che si vocifera qui in giro che ai due ragazzi presi per spaccio li abbiano picchiati.. bah.. Polizia.. 531102

Immaginavo...ma che io sappia sono solo voci...
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E tu come sai che sn solo voci?? Lo immagini??
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Post by Shelby on Tue 20 May 2008, 16:30

Ninus wrote:
si, ho fatto una domanda simile all'avvocato e lui mi ha detto che sono pienamente coscienti di quello che fanno, ma hanno comunque il culo parato sempre, per cui non se ne preoccupano più di tanto.

Ah, una buona notizia. Quindi il dolo si presume in caso venga accertata violenza no?

eheh esistono persone normali anche lì, spero O_O

Comunque ricordiamoci che i giudici (soprattutto i non togati) hanno una predilizione per le forze dell'ordine, ho visto trattamenti privilegiati per molti di loro. Sarà il fascino della divisa O_O
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Post by Ninus on Tue 20 May 2008, 16:31

Comunque ricordiamoci che i giudici (soprattutto i non togati) hanno una predilizione per le forze dell'ordine, ho visto trattamenti privilegiati per molti di loro. Sarà il fascino della divisa O_O

chi sono i giudici non togati? dici le giurie nelle corti d'assise?
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Post by Shelby on Tue 20 May 2008, 16:41

O_O eheh i giudici non togati sono i giudici di pace o i giudici onorari. Insomma quelli che non hanno fatto il concorso in magistratura per esercitare.
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Post by jabuticaba on Tue 20 May 2008, 16:46

Shelby wrote:
Ninus wrote:
si, ho fatto una domanda simile all'avvocato e lui mi ha detto che sono pienamente coscienti di quello che fanno, ma hanno comunque il culo parato sempre, per cui non se ne preoccupano più di tanto.

Ah, una buona notizia. Quindi il dolo si presume in caso venga accertata violenza no?

eheh esistono persone normali anche lì, spero O_O

Comunque ricordiamoci che i giudici (soprattutto i non togati) hanno una predilizione per le forze dell'ordine, ho visto trattamenti privilegiati per molti di loro. Sarà il fascino della divisa O_O


Questo coglione cn cui ho parlato mi diceva che spesso alzano mani, perchè parlano troppo e insultano.. e si deve fare per RISPETTO ALLA DIVISA!! Io ero e sn allibita.. nn ho risposto perchè nn avevo parole..
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Post by Ninus on Tue 20 May 2008, 16:49

ah ok...come gli ex avvocati in pensione che si passano il tempo

beh cmq è difficile fare il giudice... magari non si rendono conto che possono mandare in un posto di schifo, il carcere, un bravo ragazzo...
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Post by Ninus on Tue 20 May 2008, 16:49

rispetto alla divisa? ahahah

ma si sentono eroi? cavolo per fortuna che il dolo si presume così se uno gli fa causa se la prendono in quel posto...il problema è vincerla la causa visto che i testimoni non ci sono durante la perquisizione e tra la parola di un indagato/fermato e di un pubblico ufficiale prevale d'istinto quella del pubblico ufficiale...
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Post by jabuticaba on Tue 20 May 2008, 17:21

è la fine.. ç_ç

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La giustizia.. come la libertà.. come tante altre cose sembrano sogni..
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Post by Già on Tue 20 May 2008, 17:51

Shelby wrote:
Già wrote:
spetta al poliziotto decidere come, quando e dove procedere alla perquisizione, è l'occhio del professionista (sono certamente tutti molto qualificati, com'è noto) capire come agire verso ogni fermato o arrestato, soprattutto in fase di identificazione.
...beh detta così...mi sembra quasi da manuale...cioè..insindacabile...perchè è il polizziotto che in abse alla situazione in cui si trova deve poter decidere come agire...e questo nno si discute...anzi...è una NON RISPOSTA ... il punto è se è stato dentro o fuori i principi fondamentali e costituzionali dell'uomo...
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non è solo il poliziotto a dover decidere come agire, esistono delle norme ben precise di rispetto della persona, non mi interessa se uno è nero, sporco e puzzolente, il poliziotto deve comunque trattarlo con rispetto. Le perquisizioni si fanno solo nelle camere di sicurezza ed in determinate situazioni, immagino. (non conosco le norme specifiche, ma sono certa che la discrezionalità del poliziotto non sia un parametro oggettivo di riferimento per poter decidere come trattare il sospettato).

Che vuol dire è una "non risposta"? Al processo eravamo tutti abbastanza turbati da ciàò che ha detto quel signore, Giampiero, perché è vergognoso. Non so che risposta vuoi, sinceramente.

Non voglio nessuna risposta IO...spiego meglio...
A quanto ho capito sto poliziotto ha risposto a una domanda fatta in aula...e lui ha risposto dicendo che è il poliziotto a decidere il come agire stabilendo in che situazione si trova...e io ho detto..che questa cosa detta così...NON è una RISPOSTA...perchè sarebbe come dire "siamo tutti figli di Dio"...il che non vuol dire niente e non giustifica niente.
Invece al poliziotto quella risposta..non solo lo legittima...come del resto è legittimato nello scegliere come agire, ma in più non da la risposta che dovrebeb dare...tipo:"perchè ha menato questo o quella determinata persona?"...
CHIARO?
Questa era per dire che secondo me è giusto che sia il poliziotto a decidere come agire in base alla situazione in cui si trova ..ma...come ho scritto già prima ... SEMPRE ATTENENDOSI AI PRINCIPI FONDAMENTALI DELL'UOMO, DELLA COSTITUZIONE e DEL BENE COMUNE...poi ci sonoc ertamente regolamenti interni di sicurezza, ci saranno manualistici su come intervenire in base al soggetto e alla situazione che ti trovi davanti...MA SEMPRE (vedi sopra va..)

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per me LA LIBERTA' NON è un SOGNO! LA libertà è realtà!
LA GIUSTIZIA non sarà mai totalmente legittima e giusta.
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Post by Ninus on Tue 20 May 2008, 18:58

Se vogliamo che i diritti siano rispettati bisogna vedere cos'è che nella pratica non funziona, perchè in astratto il poliziotto è responsabile di ogni abuso ma nel concreto è impossibile provare la violenza (a meno che non lasci lividi) fisica e soprattutto quella morale, comprensiva delle peggiori minacce esistenti al mondo.

Di fatto durante le perquisizioni personali ed i fermi i presenti nella stanza sono solo i poliziotti ed il fermato. Niente testminoni. Tra le due parole, di fatto, quella più "credibile" è quella del pubblico ufficiale, così, a naso.

Se, dico se, si proponesse che per ogni fermo non si può procedere a perquisizione senza la presenza di un avvocato, prevedendo quindi la sua presenza per legge come OBBLIGATORIA, non se ne esce. Saranno sermpe una parola contro l'altra, una più "credibile" dell'altra.

Bolzaneto docet.

Se in Italia (e non solo, penso all'ultimo scandalo negli Usa per l'ennesimo pestaggio di gruppo dopo un inseguimento) si hanno delle forze dell'ordine che se ne infischiano dei diritti del fermato bisogna imporre per legge una presenza credibile (avvocato, un terzo qualunque, anche autorizzare a riprendere tutto con una videocamera, un vero e proprio diritto di ripresa durante le perquisizioni) che vigili sui "vigilanti" (l'eterna questione di chi controlla i controllori...nelle democrazie più avanzate sono i cittadini stessi a controllare i controllori con il diritto d'accesso alla documentaizone amministrativa, ad esempio, oltre ad altri strumenti incisivi come i ricorsi).

Bisogna controllare che i diritti siano rispettati e chi può controllare meglio di un cittadino estraneo alle forze dell'ordine?
Insomma, farla finita con la caserma come luogo di nessuno dove tutto e permesso.

per me LA LIBERTA' NON è un SOGNO! LA libertà è realtà!
LA GIUSTIZIA non sarà mai totalmente legittima e giusta.

Su questo non mi resta che citare Alf Ross:

« Un sistema di norme è valido, se esso è idoneo a fungere da schema di interpretazione di un corrispondente insieme di azioni sociali»

in sostanza se c'è una legge scritta (sistema di norme) che non è applicata (le azioni sociali, l'applicazione, le sentenze, non corrispondono a quanto c'è scritto sulla norma) non è valida (nonostante sia legge sulla carta), quindi non esiste.

Bisogna eliminare gli ostacoli che di fatto limitano l'applicazione di una norma.
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Post by Shelby on Tue 20 May 2008, 22:15

Concordo con te, Nino. In uno Stato in cui la polizia usa pestare i fermati, non mi basta che sia l'occhio del poliziotto a decidere quando far fare le flessioni nudo al suddetto (per metterlo sotto sforzo) per constatare se dal deretano escono fuori ovuli di droga o coltellini vari.

Di schifezze ne sto davvero vedendo troppe, c'è razzismo, davvero tanto, e totale mancanza di rispetto del diritto.
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Post by Già on Wed 21 May 2008, 11:13

Shelby wrote:Concordo con te, Nino. In uno Stato in cui la polizia usa pestare i fermati, non mi basta che sia l'occhio del poliziotto a decidere quando far fare le flessioni nudo al suddetto (per metterlo sotto sforzo) per constatare se dal deretano escono fuori ovuli di droga o coltellini vari.

Di schifezze ne sto davvero vedendo troppe, c'è razzismo, davvero tanto, e totale mancanza di rispetto del diritto.

Hey hey,,,hey.,.Anche io sono d'accordo con Paola e Nino..non ho detto che il poliziotto è leggittimato a farmi fare flessioni nudo per scovarmi un ovulo in culo...ho solo detto che è corretto dire che è il poliziotto a decidere il come e quando in base al momento/soggetto...ma DEVE sempre attenersi ai valori indiscutibili dell'uomo e della morale.
... E cmq...sono anche d'accordo con voi..che le forze dell'ordine stanno superando abbondantemente i limiti umani...e non è che così fanno meglio!
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Post by jabuticaba on Wed 21 May 2008, 11:16

Il compito del poliziotto arresto avvenuto, dovrebbe essere solo quello di portarlo dentro, effettuare controlli.. ovviamente.. punto.. perchè dovrebbe decidere il poliziotto su altro?? è follia.. senza pensare ovviamente che spesso si tratta di gente senza nessun tipo di cultura e cn un minimo di istruzione..
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Post by Ninus on Wed 21 May 2008, 12:38

pensate alla istituzione di un "diritto di ripresa" ogni volta che ci sia un fermo...

pensate come si fionderebbero i giornalisti (soprattutto quelli dei giornali progressisti) in caserma ogni volta che hanno notizia di un fermo sperando nella possibilità di poter filmare qualche scadalo derivate dall'abuso di poteri da parte delle forze dell'ordine...sarebbe una vera democrazia...

come sappiamo, ancora oggi, vi sono dei limiti alla possibilità dei cittadini di accedere a determinati documenti (si veda il "segreto di stato, altro non è che un retaggio del passato riguardante il potere arbitrario del sovrano di non rispondere a nessuno, nè ad un asssemblea di rappresentanti eletti, nè alla legge nei tribunali) oppure in determinati luoghi (come ad esempio le caserme, per motivi di "ordine pubblico", quando un giornalista che riprende i metodi utilizzati dalle forze dell'ordine non mette a repentaglio l'ordine pubblico, se non nella misura in cui l'opinione pubblica s'indignerà per tali comportamenti, utilizzati spesso in modo sistematico, magari organizzando manifestazioni, convegni e perchè no, proposte di referendum abrogativi o di di segni di legge).

Soprattutto in questi tempi, durante i quali si leggono sul Corriere editoriali di Panebianco che parlano di "sospensione di diritti costituzionalmente garantiti per sospettati di terrorismo", sospettati.

Dopodichè l'informazione non aiuta, certamente (visto fin'ora Tg2, Tg4, Tg5, sono di una persona sola), che va propagandando da 14 anni a questa parte che Berlusconi sia un liberale. Basta vedere cosa ne pensano i veri liberali in Europa sul Corriere:

«VIOLENZA INUSUALE» - Non sono solo i socialisti europei, tuttavia, a guardare con perplessità a come la vicenda rom viene affrontata in Italia. Anche il capogruppo dei Liberaldemocratici Graham Watson aveva detto sì alla discussione in assemblea, spiegando che in Italia si è raggiunto verso le comunità di immigrati «un livello di violenza inusuale», dovuto anche - secondo il leader dell'Eldr - alla natura della recente campagna elettorale che «ha portato avanti una cultura dell'impunità» per coloro che attaccano gli stranieri.

Ciò che mi scandalizza è il voto del Ppe:

Il gruppo del Ppe avrebbe preferito che la questione venisse gestita prima di tutto dalla commissione parlamentare e non direttamente dall'aula di Strasburgo. Che ci sia una lettura politica del dibattito lo confermano le parole dei vicepresidente dell'Europaparlamento Mario Mauro . 'Come ha dimostrato il voto contrario del Ppe il dibattito straordinario sui rom altro non e' che il benvenuto della sinistra europea al governo Berlusconi', ha affermato l'europarlamentare di Forza Italia
.

Se non è deriva di destra del Ppe questa (una volta democristiani, ma dopo l'entrata dei popolari spagnoli, Forza Italia ed ora anche An, sempre più conservatori) spiegatemi voi.
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