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Post by Già on Thu 24 Apr 2008, 14:30

Ne parliamo?

E dei nuovi referendum proposti da firmare?
Che dite? che ne pensate?

G.

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Post by Claudio on Thu 24 Apr 2008, 14:57

ma che vuoi a noi ci piace giocare spammare e toccarci i piselli io non so manco che sono sti referendum non parlo e non penso.
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Post by Ninus on Thu 24 Apr 2008, 18:46

- abolizione dei finanziamenti pubblici all'editoria
- abolizione dell'ordine dei giornalisti
- abolizione della legge Gasparri

dipende, si, si.
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Post by ilSignorCarlo on Thu 24 Apr 2008, 19:27

Ah mi ero dimenticato di tornare qui a rispondere.

Devo dire che più passa il tempo, meno simpatia mi fa Grillo. Però insomma, vista la situazione nella quale ci troviamo, c'è poco da fare gli schizzinosi, credo. Io penso proprio che andrò a firmare anche questa volta. Non si possono mettere preferenze, penso, quindi o tutto o niente :D
Non si può scegliere di firmare per due e per una no. Ma insomma, penso sempre che nella più che remota ipotesi queste sue proposte vengano accolte e messe in pratica, subiranno un'infinità di modifiche e terranno conto di tanti casi particolari etc. Quindi l'iniziativa la trovo importante e significativa per il tipo di messaggio che lancia, perché sottolinea un problema e magari lo rende evidente al pubblico. Per questo secondo V-day, vedo, ad esempio, che anche qualche giornale si è scomodato di parlarne, in anticipo. Non ho idea come sia la situazione sui telegiornali, ma dubito che lì ne abbiano fatto menzione.

Boh, io firmerò, quindi. Voi?
Certo, mi sembra quasi impossibile che proprio ora, con Berlusconi aboliscano la Gasparri. Ma va beh...

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Post by Ninus on Thu 24 Apr 2008, 19:35

visto che il voto è "o tutto o niente" credo che sceglierò il niente perchè non mi sta bene che un quotidiano come il Manifesto (che non ha partiti di appoggio in parlamento e che quindi finirebbe di esistere) scompaia (anche se non sono comunista questo quotidiano è di una professionalità lampante, è una cooperaitva vera, invita a scrivere o intervista personaggi autorevoli spesso esteri) perchè è un buon quotidiano, in alcune sue parti di parte, come lo è il sole 24 ore, il corriere, la repubblica, l'unità, la stampa, il messaggero.... non è uno di quegli stupidi giornali di partito (europa, il giornale, libero, il foglio, il secolo d'italia, la padania) perchè viene venduto veramente (avete mai trovato libero in edicola? e la padania?)

voterei solo se si togliessero i finanziamenti a tutti i giornali politici e se si sostituissero con fondi dati alle vere coperative...

peccato per il resto ma è o tutto o niente....
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Post by ilSignorCarlo on Thu 24 Apr 2008, 20:27

Ninus wrote:visto che il voto è "o tutto o niente" credo che sceglierò il niente perchè non mi sta bene che un quotidiano come il Manifesto (che non ha partiti di appoggio in parlamento e che quindi finirebbe di esistere) scompaia

Beh, infatti, mi riferivo proprio a casi di questo tipo.

Sul tutto o niente in realtà non sono sicuro, ma credo proprio che sia così.
Per quello che dici, appunto, io penso che la legge non possa essere applicata in questo modo. I 3 punti che mette Grillo li vedo più come qualcosa di sintetico per avere maggior risalto, essere più immediati. Una proposta seria ed effettivamente applicabile legalmente dovrebbe essere espressa con un testo di molte righe e perderebbe in immediatezza.

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Post by Ninus on Thu 24 Apr 2008, 20:53

Ma sono referendum abrogativi non proposte di legge quindi saranno quesiti totali del tipo:

vuoi abrogare i finanziamenti pubblici ai giornali?
vuoi abrogare l'ordine dei giornalisti?
vuoi abrogare la legge gasparri?

Wink
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Post by Claudio on Tue 29 Apr 2008, 14:49

io voterei SI per tutti e tre i referendum....

se vuoi fare un giornale, vendilo! i giornali sono praticamente regalati, le spese di stampa le pagano con i fondi pubblici e con le pubblicità ci mangiano...(col nostro euro al massimo ci pagano la benzina del trasportatore)
...il manifesto muore se lo vogliono fare morire....sinceramente mi preme di piu non dare soldi pubblici a gente come Feltri.....

...l'ordine dei giornalisti va abrogato, esiste solo in italia ed è tutta una questione di soldi...

legge gasparri? ovviamente da abolire, perchè SOLO BERLUSCONI (e LA7) possono avere dei canali sul digitale terrestre?
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Post by Ninus on Tue 29 Apr 2008, 16:07

Peccato che la questione non sia così semplice...ma se si vuole, ocme sempre, banalizzarle, bene, lunga vita a Grillo.
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Post by Ninus on Tue 29 Apr 2008, 17:11

Sull'argomento in linea di massima la penso come lui



c'è un tale abisso tra un Pannella, una Bonino ed un Grillo in termini di cultura che quasi quasi mi vergogno che in italia OGGI sia un ignorante come Grillo a guidare il movimento referendario...
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Post by Claudio on Wed 30 Apr 2008, 12:13

wow che argomentazione intensa....poi sono io che banalizzo :D
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Post by Shelby on Wed 30 Apr 2008, 14:30

Io continuo a dire che il punto della discussione non è Grillo, a me di lui interessa molto poco, anche perché in tema di immigrazione, per esempio, non sa praticamente nulla, tanto per citare uno dei tanti argomenti su cui mi trovo in disaccordo con lui.

Per cui evitertei di fissarmi con Grillo, quando siamo solo agli albori di un governo composto da questi soggettoni (penso solo alle ultime dichiarazioni di "guerra" di Bossi).
Il centro nodale di tutto questo discorso è un altro, questo sempre a mio parere (banale o meno che sia, avrò pur diritto di esprimerlo, no?) e sta nel movimento che si muove dal basso, nell'esigenza della gente di contare qualcosa, di avere un peso, di scegliere. Questa esigenza di avere un peso, di incidere sulla realtà politica (visto che ad oggi non possiamo più nemmeno esprimere la preferenza per il candidato) e sulla quotidianità (penso alla necessità di confrontarsi su tematiche anche solo strettamente inerenti la città o il quartiere di appartenenza) delle persone che seguono il movimento di Grillo dove la mettiamo? Non è una cosa positiva?

Penso che se fossi stata in Grillo non mi sarei messa a capo di un movimento così ampio, non avrei mai detto o fatto certe cose, ma lui si è esposto, ok, benvenga, posso essere d'accordo o meno con quanto dice, ma diversa è la mia posizione verso i Meet up, verso quella gente che sul territorio cerca di darsi da fare e si attiva (e sinceramente questo non è poco). Dov'erano i partiti, generalizzando, della sinistra quando queste persone sentivano il bisogno di contare e di intervenire nel quadro politico; perché tale interesse ed esigenza di "democrazia che viene dal basso" (volendole dare una definizione) non è stato coltivato ed alimentato? Forse gli organi di partito o coloro i quali ne fanno parte erano troppo impegnati nei loro giochi di potere, cadidati e quant'altro? (e su questo parlo per esperienza personale).

Allo stesso modo mi piace l'idea che persone come Marco Travaglio, per esempio, intervengano in giornate come quelle del VDay, perché no, anche in disaccordo con quanto dice Grillo (tanto per far attivare un po' il cervello di quanti ascoltano dalla piazza, per esempio), argomentino le proprie idee e le espongano liberamente, almeno lì. (Mi domando per quanto ancora Travaglio potrà parlare liberamente in Tv, per portare all'attenzione una questione direi abbastanza grave e che potrebbe trasformasi in una ennesima epurazione, per esempio).

Inoltre dichiaro apertamente, anche se non c'entra nulla con l'intervento o con il topic, che mi sono abbastanza rotta di questi giudizi su quanto viene detto nei post, non approvo che si bollino come banali, stupide e quant'altro le idee e quanto viene scritto nei post del forum, poiché a parere mio, ognuno ha un'idea e se ha voglia di scriverla, benvenga, eventualmente si argomenta il perché si è in disaccordo, ma questa "mania" di dare dell'ignorante, del banale ed altri insulti, non solo non mi piace, ma la trovo estremamente fastidiosa e totalmente inutile perché non costruttiva. Inoltre non eravamo tra amici, una volta?
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Post by ilSignorCarlo on Wed 30 Apr 2008, 15:29

Ninus wrote:c'è un tale abisso tra un Pannella, una Bonino ed un Grillo in termini di cultura che quasi quasi mi vergogno che in italia OGGI sia un ignorante come Grillo a guidare il movimento referendario...

Beh, ma che importa se Grillo sia o meno un ignorante (anche se a tal proposito posso nutrire anche dei dubbi.)? Il punto è quello che fa e come lo fa. Il come non mi va sempre a genio, ma questa può essere una posizione piuttosto soggettiva che viene influenzata dal personaggio, Grillo, che si pone in primo piano. Quello che fa, invece, penso sia, sotto certi punti di vista, ammirevole. Dedica un'energia incredibile a quello che cerca di portare avanti e già questo è importante. Inoltre i referendum sono piuttosto condivisibili, almeno due su tre, come già abbiamo detto. L'altro, quello sui finanziamenti pubblici, può far pensare. In realtà anche gli altri, volendo. Ma intanto ha la capacità di portare avanti qualcosa e creare un coinvolgimento popolare. Questo ha sicuramente dei lati negativi e positivi, ma in qualche modo rende attivi un gran numero di cittadini.

Inoltre, come dice Shelby, i Meet Up possono essere qualcosa di valido ed è bene notare che in ogni caso sono indipendenti da Grillo. Anzi, fanno pure cose che lui potrebbe non condividere. Il suo ruolo è una specie di collante, quindi. Senza Grillo infatti, non ci sarebbe stato niente di tutto questo. Anche qui, di nuovo, c'è chi dirà che sarebbe stato un bene e chi un male. In ogni caso è presto per dirlo. E in ogni caso non penso sia un male.

Per la questione dei giornali, Claudio, anch'io non credo che sia così semplice :P
Insomma, dire che un euro è un prezzo irrisorio, beh, insomma. E' un prezzo accessibile, più o meno. E non tutti, comunque, sono disposti a spendere 1 euro al giorno per un quotidiano. E se vuoi leggerne più di uno, di quotidiano? Insomma, la spesa inizierebbe a farsi sentire.

Poi non so quali siano esattamente i costi di stampa, ma sono certo che una singola copia di giornale costi mooolto meno di 1 euro. E con le vendite, quindi 1 euro moltiplicato tutti quelli che lo comprano, il guadagno dovrebbe essere notevole. Poi le spese non riguardano la stampa: ci sono anche i giornalisti che vanno pagati. E ci saranno sicuramente tante altre cose delle quali tenere conto.
Ma in un'ottica simile, giornali grossi come Repubblica o il Corriere, probabilmente vivrebbero bene ugualmente, senza finanziamenti pubblici e affidati unicamente alle logiche di mercato. Altri giornali, come il Manifesto, no. E farebbero fatica, magari, anche altri giornali appena nati o che vorrebbero nascere.

Quindi forse i finanziamenti potrebbero essere ripartiti in maniera intelligente, per incentivare piccoli giornali che non ce la fanno.

Non so, forse mi sbaglio. Altre opinioni al riguardo?


Last edited by ilSignorCarlo on Wed 30 Apr 2008, 15:39; edited 1 time in total

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Post by Claudio on Wed 30 Apr 2008, 15:29

vabbè dai non ci stiamo mica scannando...io ho solo fatto del sarcasmo...

e comunque a grillo non ci pensavo neanche io ho detto la mia opinione sui referendum, sui quali ho riflettuto e ho anche affrontato varie discussioni...e quelle erano le mie conclusioni...a dire il vero non ho neanche sentito parlare di queste cose lui personalmente..che sia grillo a proporre il referendum mi può solo fare piacere anzi..almeno lo fa
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Post by Ninus on Wed 30 Apr 2008, 20:48

Ho seguito su youtube il V2day ed ho trovato la proposta di Travaglio (tetto alla pubblicità sulle tv così che il resto venga spalmata sui quotidiani così possono finanziarsi con la pubblicità senza sussidi pubblici) interessantissima (anche se era la proposta del vecchio centrosinistra di fine anni '90). Il problema è Publitalia, giusto si sa da più di 20 anni.

Su Grillo devo ricredermi. Vista la stoffa dei dirigentii del centrosinistra (che non hanno cancellato nemmeno una legge vergogna) sicuramente non si può dare la colpa a Grillo che anzi s'è rotto i coglioni. Di Grillo non mi piace la retorica "anti-partiti" perchè la trovo banale (se non i partiti chi, l'esercito?) e pericolosa. D'altro canto lui ha proposto liste civiche, cioè partiti, quindi devo ricredermi anche su questo. Grillo non è "sovversivo".

Il fatto che questavolta abbia proposto referendum abrogativi è un passo importantissimo perchè con le proposte di legge è più facile raggiungere i quorum ma finiscono per marcire in parlamento.

Mi scuso inoltre per la saccenza, caduta di stile. La verità è che me la sono presa con gli astensionisti (tra cui Claudio ma non solo, ne consoco molti) per il fatto che abbiamo il parlamento più brutto che potesse esistere, senza un opposizione vera. Secondo me la il vero segnale che si poteva mandare al Pd circa il fatto che fa schifo era dargli una batosta votando la sinistra radicale per farlo riposizionare più a sinistra. D'altronde è anche colpa della sinistra se molti hanno deciso d'astenersi (infatti era una ammucchiata elettorale, non hanno avuto il coraggio nè di fare un partito unitario, nè di farla finita con simboli e simboletti, con Marx e la dittatura del proletariato, con le vecchie classi dirigenti che facevano puzza di vecchio), anzi hanno la grande parte della colpa.

Per finire andrei subitissimo a votare per un pacchetto di referendum abrogativi delle leggi vergogna (ex cirielli, falso in bilancio, legittimo sospetto, conflitto d'interessi legge frattini).
Inoltre sapete se si può ancora firmare da qualche parte per il referendum sulla legge gasparri (soprattutto) e ordine dei giornalisti?

Mea culpa. Sfaldato a causa delle sue omissioni il centrosinistra Grillo resta l'ultima strada, anzi speriamo che si formi qualcosa di più sostanzioso assieme a Grillo (ad esempio sarebbe ottimo se si aggiungessero altre persone autorevoli).
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Post by Shelby on Wed 30 Apr 2008, 22:29

Si può firmare, lo leggevo oggi sul suo blog, magari prova a guardare lì.

Capisco molto bene la rabbia e lo sconforto per come ci siamo ridotti, sinceramente, temo davvero per il futuro, ma questa volta temo per due ragioni ben precise:

1) non è vero che la gente si vaccina contro Berlusconi ( e tutto quello che rappresenta) e le sue nefandezze;
2) temo seriamente che potrebbero cacciarci dalla UE (per mille motivi, non penso solo al fattore economico, ma anche e soprattutto giuridico).

Una volta, dicono, la società italiana non era così.
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Post by ilSignorCarlo on Wed 30 Apr 2008, 22:30

Ninus wrote:
Mi scuso inoltre per la saccenza, caduta di stile. La verità è che me la sono presa con gli astensionisti (tra cui Claudio ma non solo, ne consoco molti) per il fatto che abbiamo il parlamento più brutto che potesse esistere, senza un opposizione vera.

A tal proposito, leggevo in una mailing list che si può dimostrare che astenersi favorisce i partiti più conservatori. Tu ne sai qualcosa? E' una qualche teoria esistente? A dirlo era un tizio qualunque, quindi non so, però mi è sembrata un'affermazione interessante.

Inoltre sapete se si può ancora firmare da qualche parte per il referendum sulla legge gasparri (soprattutto) e ordine dei giornalisti?

Mmm, io penso di sì. A Roma ho letto che si può firmare fino al 30 maggio. Immagino che in qualche modo sarà possibile farlo anche a Messina. Forse sul sito danno maggiori informazioni. Se scopro qualcosa ti faccio sapere.

Comunque, wow :D
Mi fa quasi impressione che la tua opinione sia cambiata a tal punto ^^
In ogni caso, concordo: Grillo è troppo retorico. L'effetto che ottiene è che se non sei un suo fan sfegatato, va a finire che ti sta sul cazzo.

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Post by Ninus on Thu 01 May 2008, 12:23

ilSignorCarlo wrote:Mi fa quasi impressione che la tua opinione sia cambiata a tal punto ^^
In ogni caso, concordo: Grillo è troppo retorico. L'effetto che ottiene è che se non sei un suo fan sfegatato, va a finire che ti sta sul cazzo.

Beh i referendum abrogativi sono più efficaci nella forma, sono nella sostanza meno populisti (2 legislature, qualsiasi reato fuori dal parlamento, la preferenza in una legge elettorale pessima) delle proposte di due anni fa salvo sui finanziamenti pubblici all'editoria dove taglia al solito suo troppo corto.
Non mi piace l'antipartitismo, ma proprio per nulla...

Inoltre avevo fiducia nel fatto che la seconda volta il centrosinistra non si sarebbe fatta sfuggire l'opportunità di varare una legge sul conflitto d'interessi e di abrogare le leggi vergogna ma ho preso una cantonata (il fatto che Mastella e Dini, ora nel Pdl, fossero necessari ha bloccato tutto)

ilSignorCarlo wrote:A tal proposito, leggevo in una mailing list che si può dimostrare che astenersi favorisce i partiti più conservatori. Tu ne sai qualcosa? E' una qualche teoria esistente? A dirlo era un tizio qualunque, quindi non so, però mi è sembrata un'affermazione interessante.

Beh dipende dal sistema partitico e dalle leggi elettorali.
Ad esempio:

a) negli states molti strati popolari non votano perchè i democratici sono troppo di centro ma questo riguarda il sistema elettorale (maggioritario a turno unico) e alla posizione centrista dei democratici

b) nei ballottaggi invece i votanti conservatori sembrano essere più pigri, quindi può favorire i partiti progressisti infatti in Francia i partiti di centrodestra si mettono d'accordo prima (se in un collegio si candida l'Ump non si candida l'Udf e viceversa) così da cercare di vincere al primo turno più seggi possibili

Inoltre sono sempre meglio, secondo me, i sistemi proporzionali perchè ogni volta che il partito di centrosinistra (in europa di solito socialista o socialdemocratico) si sposta al centro gli elettori lo puniscono facendo aumentare il peso dei partiti di sinistra (così è accaduto in Germania, in Svezia, in Danimarca) mentre nei sistemi maggioritari se il partito in questione si sposta al centro c'è astensione (come accade spesso in Inghilterra)

comunque l'affluenza è stata molto alta alle ultime elezioni quindi non parlerei di astensione (quando l'aflfuenza supera l'80% è il contrario)
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